Империя наказывает восставших подданных

Original title:	Империя наказывает восставших подданных
Author:	Погосбекян Элина
Rubric:	Интервью для РА
Source:	Республика Армения № 075 – (117) from 1991-04-11

No caption available for this image.

Выступая на первом съезде Армянского общенационального движения, он сказал: «Армянина можно убить, но нельзя победить». Не ради красного словца, дабы потрафить национальным чувствам хозяев, а потому что и в самом деле почувствовал свою сопричастность армянским событиям после всего увиденного и пережитого им в декабре 88-го. «По «сей день перед глазами стоит картина, как мы вынужденно перешагиваем через гробы в Ленинакане. А эти детские отделения в ереванских больницах, Я находился в шоковом состоянии, — признается Леонид ГОЗМАН. — И в то же время я был восхнщен стойкостью и нравственной силой армян, не утративших достоинства, человеческих качеств в этих нечеловеческих условиях».

Член «Московской трибуны», доцент кафедры социальной психологии МГУ Леонид Гозман приехал в Армению для оказания психологической помощи пострадавшим от землетрясения, Тогда же случайно попал на заседание президиума АН Армении, где группа из Москвы, побывавшая с той же миссией в Баку, представляла свой проект примирения двух республик.

Этот проект был нереалистичен. Он предполагал проведение плебисцита на территориях совместного проживания армян и азербайджанцев. Между тем референдум — как способ решения спорной проблемы требует, как минимум, обоюдного доверия обеих сторон. А о каком доверии можно было говорить в декабре 1988 года — после Сумгаита, Кировабада, оскорбительных выпадов по поводу землетрясения... Кроме того мне было непонятно, как можно предлагать . переговоры, когда арестован комитет «Карабах», а в центре Еревана стоят танки. Об этом я — единственный неармянин среди слушателей сказал на том заседании в Академии наук. А позже, вернувшись в Москву, повторил на приеме у большого партийного деятеля (тогда еще все вопросы решались в ЦК КПСС), добавив, что подобными позициями мы вообще загоняем ситуацию в тупик.

— Какой вы тогда видели выход?

— Кажется, тогда оптимального решения уже не было. В русской сказке есть модальная ситуация: доезжает витязь до развилки, где на камне высечено «налево пойдешь коня потеряешь, направо пойдешь— голову сложишь». Здесь нет хорошего варианта. Так и в социальных конфликтах. Нет и не может быть решения, которое всем быстро «сделает хорошо». И думаю, любые советы со стороны неуместны. Я против того, чтобы московская интеллигенция придумывала их для армяно-адербайджанского конфликта.

— Вы отрицаете роль третейского судьи?

— Третейский судья бывает тогда, когда к нему обращаются обе стороны. Если вдруг когда-нибудь Армения и Азербайджан решат, что сами договориться не могут и потому надо обратиться за помощью к кому-то. Тогда другое дело.

— Вы — сопредседатель КРИКа. Что вас привело в Комитет российской интеллигенции «Карабах»?

— Я ответственен не за выработку правильного решения. Я отвечаю перед самим собой, перед Богом за свою же нравственную реакцию. Нельзя смиренно молчать, когда людей убивают, унижают, лишают элементарных человеческих прав. И если я не среагирую, в мире ничего не изменится — но изменится что-то во мне. Не знаю, поможет ли КРИК Армении, но он должен помочь России. Сегодня его — завтра тебя: как еврей я прекрасно это осознаю.

Страна очень спокойно восприняла трагедию в Сумгаите. И это развязало руки остальным. Да, все знают— истинный виновник Сумгаита. Оша и прочих — руководство страны. Но осознав его вину, нельзя не осознавать своей собственной. А мы молча «съели» Сумгаит так же, как и потом превращенный в фарс суд над его преступниками. Истинные виновинки остались на свободе. Считаю, требование наказать сумгаитских убийц не должно сходить с повестки дня никогда. Для преступлений против человечества нет срока давности.

— Вы — автор «Открытого письма друзьям в Армению», написанного к годовщине сумгаитских событий...

— Да. как и автор так и нигде не опубликованной статьи «.Моя вина» по поводу январских событий в Баку и скандала в ЦДЛ. У нас вообще нет ощущения ответственности. Гражданское общество — это общество граждан, отвечающих за свою страну. Американцы стыдятся ошибочных действий своего правительства. Мы — нет. У нас до сих пор Афганистан не вызывает чувства вины. Мы скорбим по нашим погибшим, инвалидам, но не по сотням тысяч убитых нашими солдатами афганцев. Разговорился как-то с американским стажером, заканчивающим университет по специальности «методология науки» (подобных специалистов в США требуется всего несколько человек на страну): «А где работать будешь? — спрашиваю его. — Не знаю, в университет не пробиться. Придется чем-то перебиваться. Через десять лет, может, и устроюсь. — А если пока пойдешь в бизнес или в правительственное учреждение? — Нет, в бизнес не могу— я против капитализма. И правительственное учреждение тоже не по мне — не одобряю политики президента». Понимаете, он даже клерком — бумажки перебивать — работать не может! Мы же привыкли от всего открещиватьея.

Для отечественной интеллигенции характерно нежелание нарушать баланс. Говорят, надо выслушать другую сторону. Но для нравственной реакции это не нужно. Оценка Сумгаита не имеет никакого отношения к позиции по поводу того, справедливо ли требование карабахских армян на отделение. И когда вместо поддержки, сочувствия слышишь выражения в духе кота Леопольда, понимаешь: надеяться нужно только на себя, на свою силу. И получается, подобная примиренческая позиция ведет к еще большей радикализации настроений в зоне конфликта. Обратный эффект.

— Как вы с точки зрения психолога оцениваете армяно-азербайджанский конфликт и реакцию на него в Союзе?

— Почему так апатично реагнруют на происходящее в Карабахе? Танки в Вильнюсе — в Москве проходят митинги протеста. В это же время в Арцахе сжигают деревню — и ничего. На заседании «Московской трибуны» в одном из выступлений прозвучала мысль — для вас кровь разного цвета: европейцев — одна, кавказцев — другая. Дело не в цвете — в среде либеральной российской интеллигенции сегодня редки расистские настроения. Просто властям удалось создать впечатление, что конфликт в Нагорном Карабахе — межнациональный, дескать, дерутся армяне с азербайджанцами и помириться не могут. А остальные вмешиваться не хотят. Ведь и событиям в Литве пытались придать межнациональную окраску. Не получилось — народ понял, что это конфликт империи с восставшими подданными. То же в Карабахе. Империя руками азербайджанского ОМОНа, военных убивает людей. Думаю, с самого начала этот конфликт был антиимперским — армяне, добиваясь восстановления справедливости, предъявляли требования не столько к азербайджанцам, сколько к империи. Конечно, все происходит на фоне сильной, резко обострившейся за последнее время взаимной конфронтации. Негативный стереотип азербайджанца закрепился в сознании каждого армянина так же, как армянский стереотип в сознании азербайджанцев. Это печально, потому что как психолог знаю: ни национальная, ни религиозная, никакая иная принадлежность не являются достаточной для оценки человека.

В дифференциальной психологии существует постулат: индивидуальные различия всегда перекрывают групповые. В двух совершенно отличных группах (по интеллекту, внешности и т. д.) разброс внутри каждой значительно больше различий между самими группами. Например, японцы — низкого роста, шведы — высокого. Но всегда найдется японец выше среднего шведа и наоборот. Или стереотип «немцы — блондины» означает только то, что среди них блондинов больше, чем среди итальянцев. Потому-то стереотипы неверны за ними порой стоят сильно примитизированные представления о национальных различиях. Помню, как во время работы психологов в Ереване пациентам давалось упражнение: представьте себе, что вы дышите все вместе, а теперь вместе с вами дышит все здание, затем Ереван, Армения, потом весь мир. И вдруг одна очень милая интеллигентная девушка сказала: «Кроме турок, с турками не могу...»

— Но эта непримиримость имеет свои истоки в трагическом прошлом, так и не получившем справедливой оценки со стороны мирового сообщества...

— Безусловно. Первое, что сделал «Рух», — открестился от антисемитизма. И сегодня многие евреи, несмотря на прошлые гонения, погромы, насилия, поддерживают стремление Украины к независимости.

Но в межнациональных конфликтах национальные стереотипы очень мешают. Помимо общих законов, советские межнацконфликты имеют свою специфику, прекрасно прослеживающуюся на армяно-азербайджанской ситуации. Враг всегда упрощается. Нормальная, естественная реакция. Но неспособность увидеть сложность в другом народе приводит к тому, что переговоры становятся невозможными. Тот, кто считает, что его противник — всего лишь марионетка Москвы (а так считают обе стороны), пытается договориться с Москвой. В результате — Москва ведет переговоры сама с собой. Деструктивная роль центра не только в провоцировании этого конфликта армия выполняет в нем далеко не миротворческие функции а в самом его существовании. Сегодня в Армении независимые парламент и правительство чувствуют свою ответственность за будущее нации и потому занимают конструктивную позицию. В Баку же руководство может не занимать конструктивной позиции, ему она не нужна. Президент Азербайджана менее ответственен, чем Левон Тер-Петросян, потому что он зависим от Москвы, для чего отношения с центром более важны, чем со своим народом. Он не отвечает за последствия своих решений: старший брат, Москва, решит, накажет за него. Переговоры станут возможными тогда, когда в Азербайджане будет любое независимое правительство, не уповающее на центр.

— Считаете ли вы, что центр занимает проазербайджанскую позицию?

— Сегодня — да, ведь Армения стремится к независимости, а Азербайджан— нет. Но вначале политика центра была не про азербайджанской или армянской, но антинародной: империя пыталась сохранить себя. Конфликты ни окраинах империи очень выгодны — они обеспечивают целостность Союза. Когда льется кровь, легко оправдать присутствие и действия войск. Потому-то центр вел последовательную политику не на примирение, а на разжигание конфликта.

В этом вопросе нельзя также не учитывать и фактора личного раздражения. Мы подчас недооцениваем эмоций руководства. Во-первых, они расисты, во-вторых, их раздражает любая недисциплинированность. Отозвался же Горбачев с презрением об «этих бородачах», даже не поинтересовавшись, почему армяне в какие-то моменты жизни не бреются. Ему зто было без разницы и просто раздражало. Думаю, арест комитета «Карабах» был а значительной степени реакцией на то, что его очень недружелюбно встретили в Армении. Кто-то же из армянской номенклатуры подсказал Горбачёву, что это дело рук комитета «Карабах». И самое страшное система, позволяющая выражать личные эмоции в политических действиях. Если бы карабахцы на пути к самоопределению пошли окольными путями, все могло быть иначе. Я глубоко убежден, что центр не хочет отдавать Карабах не потому, что ратует за сохранение территориальной целостности, (сами-то полмира завоевали!), а потому, что вы захотели сделать все сами.

— Сегодня вы занимаетесь психологией социальных изменений. Что это такое?

— Любые реформы, социальные изменения имеют психологическую природу. Ни понять, ни оценить их без психологии невозможно. Сегодня многие в стране переживают кризис идентичности: не могут ответить себе на вопрос, кто они такие. Советская власть сделала все, чтобы разрушить опорные точки идентификации— стереть «я»— уничтожила сословия, религию, нации и т. д. Осталось лишь одно: я — советский человек. А человеку надо чувствовать свое «я» не только на малых (семейных), но и на больших группах. При этом с точки зрения личностного развития очень важно, чтобы идентичность базировалась на тех группах, которые мы сами выбираем.

Например, мы сами выбираем себе национальность. Это только расистские порядки Советского Союза таковы, что она пишется в паспорте (дикость, в которую иностранцы поверить не могут, пока паспорт не покажешь). Мне кажется, сотни тысяч армян в процессе борьбы за Карабах стали, почувствовали себя армянами. И эта постидентичность очень сильно способствовала взрыву политической активности.

Кризис, к которому пришла наша страна к моменту смерти Черненко, не только экономический, политический, но и психологический. От всеобщей апатии, морального опустошения, неверия к перестройке: выходу из глубочайшего нравственного кризиса. Да и историю этой страны невозможно понять, не прибегая к психологии. Почему она так долго стояла? На всех штыков не хватит. Можно завоевать силой, но не удержать. Талейран говорил: штык всем хорош, кроме одного — на нем нельзя сидеть. Просто власть эта устраивала народ. Была психологическая база стабильности тоталитарного режима. И как только механизмы, стабилизировавшие жизнь на протяжении нескольких десятилетий, перестали работать режим рухнул.

— Почему же власти, стремящиеся сохранить империю, до сих пор не подавили национальные движения?

— Прежде чем ответить, остановлюсь на тревожной тенденции к изоляционизму, характерной ныне для многих республик, в том числе и для Армении. На первом съезде АОД эстонец Юло Вооглайд, апеллируя к русской сказке про репку, сказал, что не надо всем ее тащить — она протухла, и лучше разбежаться. Да, репка протухла, но своим гниением она отравит всех. Спастись никому не удастся. Для всех бывших колоний российской империи должно быть очень важно, что происходит в России. Если здесь будет диктатура, то свинца, стали и танков на всех хватит.

Почему власти до сих пор не подавили национальные движения? Думаю, Горбачев в отличие от своих предшественников Ленина, Сталина зависим от своего народа, особенно от москвичей. Ему необходимо получить от них «добро» на те или иные действия — обосновать их, убедить народ так, чтобы ему поверили. К примеру, он оккупирует Ереван, если только ему удастся с подобным требованием вывести миллионы москвичей на улицы и показать эту картину западным журналистам, дипломатам. И тогда отговорка «народ требует, а что я могу сделать» сработает. В любом другом городе, кроме Москвы, это невозможно — там нет дипломатических миссий. Пока властям этот план не удается. С Литвой они сильно просчитались — недооценили силы антикоммунистических лозунгов. Помню, как во время манифестации протеста в Москве по поводу вильнюсских событий демонстранты, проходя мимо роддома, кричали; «Девочки, не рожайте коммунистов!». Пока руководство сохраняет коммунистическую символику, оно не, опасно — уж слишком сильна народная ненависть. И следующее консервативное правительство должно будет отказаться от нее во имя спасения империи. Не исключено, что люди, устав от разрухи, «купятся» на лозунг сильного государства. Тогда, может, и удастся убедить народ ввести войска в Ереван, Вильнюс и т, д. Убедить ненадолго, но крови успеет пролиться немало.

Потому, думаю, правительствам республик, стремящихся к независимости, необходимо отслеживать реакцию на их действия здесь в столице. Не только в коридорах власти, но в общественном мнении и, самое главное, реакцию лидеров, формирующих его. Работу эту надо проводить изнутри. В Цивилизованных странах для этого существуют эксперты. Армения, Грузия, Прибалтика и другие должны быть крайне заинтересованы в создании специальной системы экспертного отслеживания.

Как воспринимают простые москвичи независимую Армению? Как национальное унижение русского народа, как опасность создания враждебного государства или как реальную необходимость? Армянин — это спекулянт на базаре, боевик или человек, борющийся за справедливость? Вопросы эти могут показаться бредом, но, увы, они определяют наши чувства и действия. Нельзя допустить, чтобы народ в Москве согласился на агрессивную акцию центра по отношению к Армении. И нельзя не учитывать, что негативные реакции в отношении армян сильны. Кратковременный всплеск сочувствия после землетрясения сошел. ЦТ постаралось — устроило показ парада милосердия на всю страну верх цинизма. Ведь не страдания показывали, а нескончаемый поток эшелонов, идущих в зону бедствия. И здесь многие были убеждены — в Ленинакане все в дубленках ходят...

Необходима целенаправленная пропаганда, орнентированная, на лидеров общественнего мнения в Москве. И каждое важное решение не в спешке, принимать, а тщательно обкатав его в столице, где и необходимо проводить зкспертизу того, что делается дома.

Элина ПОГОСБЕКЯН.
Москва — Ереван.