Демократия и законность

Материал из Karabakh War Press Archive
Перейти к: навигация, поиск
Original title: Демократия и законность
Rubric: «Круглый стол» «Голоса Армении»
Source: Голос Армении (Коммунист) № 63(17248) from 1991-04-02


Микаэл Григорян.
Самвел Мурадян.
Армен Арутюнян.
Ким Балаян.

В механике известна такая закономерность: чем больше у предмета степеней свободы, тем труднее найти его точку равновесия. Известные свободы, которые получило наше общество за последние годы, изрядно вывели его из состояния равновесия. И не случайно, что на смену старым лозунгам пришли новые, типа «Демократия—не вседозволенность», «Разрешено все, что не запрещено».

Что такое демократия? На этот вопрос можно ответить лишь теоретически, ведь однозначно другое — то, что мы сегодня имеем, вряд ли можно назвать демократией. Сила закона и закон силы, согласитесь, категории несопоставимые. В этом смысле тема нашего «Круглого стола» была несколько абстрактна, а один из его участников даже бросил такую реплику: «А разве у нас есть то, о чем мы собираемся говорить? Да, в который раз приходится убеждаться в правоте древнего изречения: «Ничто не порождает в государстве такой неразберихи, как вводимые новшества».

И все же наш разговор состоялся. В работе «Круглого стола» приняли участие зам. редактора «Голоса Армении» Флора НАХШКАРЯН, Микаэл ГРИГОРЯН, первый заместитель прокурора республики, кандидаты юридических наук, преподаватели кафедры государственного, международного и административного права юридического факультета ЕрГУ доцент Самвел МУРАДЯН и Армен АРУТЮНЯН, исполняющий обязанности председателя постоянной комиссии Верховного Совета Республики Армения по правовым вопросам Ким БАЛАЯН.

Вел «Круглый стол» редактор газеты «Голос Армении» Борис МКРТЧЯН.


Б. Мкртчян. — у нас несколько блоков вопросов, вокруг которых мы бы хотели сегодня поговорить.

Политически наиболее важный — первый блок: две власти, два права, одна страна. Сюда входят вопросы суверенитета республики, законотворчества.

К. Балаян. — я считаю, что республики неверно начали свою борьбу за суверенитет. Например, в нашей Конституции есть статья, в которой говорится, что Верховный Совет имеет право ратифицировать Союзный договор и те изменения, которые в нем происходят. Опираясь на эту статью, мы должны были провозгласить: поскольку. Союз не выполнил договорных обязательств по отношению к нашей республике (а так и есть на самом деле), мы приостанавливаем действие этого договора.

Это послужило бы конституционным основанием для последующей законотворческой деятельности. Но мы ограничились тем, что провозгласили суверенитет, т. е. пошли не по правовому пути. Отсюда и неразбериха, нигилизм законов.

С. Мурадян. — Мы не могли идти по правовому пути. В первую очередь надо учесть, что мы имеем дело с государствам, возникшим с помощью насилия (революция), основанным на насилии. В России лишь с конца XIX века стали развиваться демократические институты, но они так и не прижились.

С другой стороны, в России пустил глубокие корни культ силы, насилие стало неотъемлемой частью общественного сознания. Следует отметить, что, хотя насилие является одним из компонентов права, т. е. право обеспечивается с помощью государственного принуждения, оно часто Советским государством использовалось для нарушения им же принятых правовых норм. Что касается суверенитета, то федеративное устройство полностью исключает наличие суверенитета у его членов.

Б. Мкртчян. — Вы хотите оказать, что мы не можем иметь полного суверенитета...

С. Мурадян. — Да. Полный суверенитет возможен лишь при условии конфедерации. А война законов — это игра, в итоге — или компромисс, или насилие со стороны центра. Вот мы объявили о присоединении Карабаха к Армении. Мы с таким же успехом могли объявить (пусть простит меня читатель) о присоединении к нам любой страны. Если право не обеспечено принуждением, это всего лишь декларация.

Но это уже пройденный этап...

Б. Мкртчян. — Здесь возникает вопрос. А мы были правомочны принимать такое решение?

К. Балаян. — Карабах принял конституционное решение на своей сессии облсовета, обратился к Верховным Советам Азербайджана, Армении и СССР. Все было законно, опиралось на свободное волеизъявление народа. Но с самого начала было ясно, что наше решение о присоединении осуществить будет невозможно.

А. Арутюнян. — Конечно, всегда предпочтительней идти по законному пути. Но нередко сам закон приводит к тупиковой ситуации. И тогда выбирается путь, не регламентированный законам. Отсюда, на мой взгляд, и война законов. Общесоюзные законы не имеют той социальной обусловленности, которая бы давала республике необходимый выход в действиях.

Что касается НКАО, область конституционно выразила свое мнение, а мы в свою очередь дали согласие на ее присоединение. Вспомните, какая была тогда обстановка — и эмоциональная, и политическая. Мы вынуждены были, в некотором смысле, принять это решение. Но нам следовало бы проявить большую гибкость: ограничиться требованием отделения НКАО от Азербайджана как единственной возможности защитить права человека в области. И не было бы тогда обвинений в территориальных притязаниях. На первый план выступила бы проблема защиты прав армянского населения области — требование общечеловеческого, а не национального значения.

С. Мурадян. — У нас традиционно право обеспечивало идеологию. Политика, играет большую роль, чем право. И конституция — это не только правовой, но и политический документ. Какое правосознание, какая правовая идеология государства. такое и право. Сейчас у нас в обществе правовой нигилизм, и все грехи почему-то валят на юристов. Но если завтра юристов не станет, функция права ведь все равно останется!

Ф. Нахшкарян. — Имея Конституции СССР, республик, союзные указы, которые противоречат, с одной стороны, Конституции, с другой — республиканским законам, на что ориентироваться? Не послужит ли невыполнение того или иного указа поводом для вмешательства центра в дела нашей республики, как это уже было в Литве, Латвии...

А. Арутюнян. — Нам следует быть более гибкими и не допустить, чтобы проблема войны законов дала бы возможность всяким инцидентам. Помните, как сказал наш премьер Вазген Манукян относительно указа о денежных единицах: «Мы не согласны с этим указам, но хотим того или нет, должны выполнить его требования».

К. Балаян. — Этот указ — наглядный пример нарушения закона «сверху». Я говорю о замораживании вкладов в сбербанках. Ведь до него фактически существовал договор между гражданином и сбербанком, т. е. гражданин хранил свои сбережения в банке, сбербанк по первому его требованию предъявлял их гражданину. Новым указом этот договор нарушен, что по сути своей — ущемление прав граждан.

А. Арутюнян. — Да, этот указ, действительно, противоречит закону. Но в то же время, до тех пор, пока он не отменен, мы осуществляем требования этого указа. В этом — проявление чувства меры, которое нам необходимо и на уровне политических требований.

Ф. Нахшкарян. — Кстати, почему мы не ратифицируем поправки к Закону о спекуляции?

К. Балаян. — Нередко мы руководствуемся союзными законами без их ратификации у нас, в республике. Я говорю о тех законах, которые в ключе интересов республики. К нам в комиссию поступает множество запросов, связанных с Законом о спекуляции. Действительно, как с ним обращаться? Наша комиссия не имеет права комментировать закон. Конечно, Верховный Совет должен внести ясность в этот вопрос.

Мы все знаем, что надо руководствоваться законом. Закон — это волеизъявление народа, санкционированное верховным органом власти. Но ведь всем ясно, что закон зачастую выражает волю первого лица в государстве. После того, как Горбачев стал Президентом, он издал Указ о неприкосновенности личности Президента.

Получив неограниченные права, он одновременно должен был нести ответственность перед законом за невыполнение своих обязанностей. Это если идти по пути правового государства. Но в тоталитарной системе этот принцип не действует. Взять хотя бы провозглашенные в Конституции права граждан. Право на жилье, к примеру, которое нигде и никоим образом не подкрепляется. Если в Основном Законе столько «оплошностей», надо ли удивляться, что законы «не работают»?

Б. Мкртчян. — Нет механизма гарантий...

К. Балаян. — Я согласен с тем, что юрист должен консервативно мыслить, опираться лишь на силу закона. Никто, к примеру, не сомневался, что с 1 по 7 января следует приостановить действие комендантского часа. Понятно, Новый год, Рождество. Но ведь кто отменил? Исполнительный орган, Совет Министров, в то время как ввел чрезвычайное положение Верховный Совет. Такая непоследовательность есть не что иное, как нарушение закона, да еще на таком уровне.

Б. Мкртчян. — Вернемся к Закону о спекуляции. Лозунг о развитии рынка в немалой степени способствует тому, что натуральные спекулянты начинают вольготно себя чувствовать. Они причисляют себя к тем, кто создает рынок.

М. Григорян. — Нет четкого разграничения компетенции Союза ССР и союзных республик в области законодательства. Вследствие этого берут верх национальные, территориальные, а иногда и групповые интересы. Одним из таких проявлений является и принятие поправок к Закону о спекуляции. Союзные органы приняли решение усилить ответственность за спекуляцию.

Есть уголовно-правовое понятие спекуляции. И в нашей республике спекуляция процветает, причем в атмосфере вседозволенности. Тут хочу обратить внимание, с одной стороны, на беспомощность правоохранительных органов, с другой — на то, что я, тем не менее, не принимаю союзный закон, потому что союзные органы пошли по порочному пути. Невозможно правовыми запретами ликвидировать явление. Такие методы никогда не оправдают себя. Для борьбы с преступностью нужны системные подходы. Временные кампании к результатам не приводят.

Еще один негатив подобных законов в том, что существует союзный закон и существует уголовный кодекс республики, а поскольку Верховный Совет не ратифицировал союзный закон, то людям неясно, чем руководствоваться. Снова правовой нигилизм. Поэтому решающее слово должно быть за Верховным Советом республики.

Законодательная война неизбежно переносится и на общественные отношения, что уже вовсе недопустимо. Я думаю так: если Союз сохранится, то должны родиться новые формы союзных актов, какие-то новые нормативные принципы. И потом, для успешной борьбы с преступностью необходимо восстановить авторитет структур, которые этим занимаются.

К. Балаян. — Я хочу проинформировать по поводу этих структур. В Верховном Совете создана комиссия, которая должна представить концепцию реформы правоохранительных органов. Она так и называется: Комиссия по разработке принципов деятельности правоохранительных органов.

Ф. Нахшкарян. — Генеральный прокурор СССР, выступая в газете «Известия», четко говорит о разграничении прав союзной и республиканских прокуратур. Вместе с тем, говоря о роли прокуратуры, он низводит ее до уровня защиты, предлагает снять прокурорский надзор за деятельностью суда.

К. Балаян. — Все эти вопросы, конечно, важны. Порочность существующей структуры в том, что в руках МВД сосредоточена вся власть: следствие, экспертиза, предварительное следствие, и кроме того, — функция перевоспитания осужденных. Необходимо отделить следствие от прокуратуры, отменить прокурорский надзор за следствием.

Б. Мкртчян. — Я всегда сопоставляю те права, которыми пользуются правоохранительные органы в той же Америке, с нашими. Наши законы никого не пугают, у милиции — никаких прав. Не продумана система штрафов. Да и законы... Можем ли мы, скажем, пойти дальше союзного закона, имею в виду «по строгости»?

М. Григорян. — Вы, как я понял, говорите о республиканской инициативе в области законотворчества. Примеров строгости западных законов, действительно, немало. В Англии, к слову, неправильная парковка автомобиля в одном случае считается административным нарушением, в другом — преступлением.

Но одним ужесточением законов нельзя достичь эффекта в борьбе с преступностью. Это тривиально. Надо создавать такие законы, которые бы действовали. Следует вовлекать юристов в это дело. И нельзя разграничивать юристов-практиков и юристов-теоретиков. Юриспруденция — наука, которая позволяет быть и практиком и теоретиком.

Я далек от мысли проповедовать что-либо парламенту. Но задуматься о том, почему новые законы не действуют, необходимо. На мой взгляд, главная причина — в нарушении основного принципа законотворчества, его социальной обусловленности... Эта причина может быть рассмотрена в двух аспектах. Во-первых, вновь принимаемые законы должны исходить из реальных, а не мнимых или предполагаемых условий социальной, экономической и политической жизни общества, из истинно сложившихся общественных отношений.. Во-вторых, эти законы должны обладать перспективой будущего действия. В противном случае они обречены с момента принятия...

К примеру, ввели в Уголовное законодательство статью о незаконном обучении каратэ, якобы по причине того, что эти занятия могут причинить ущерб личности. Но группы существуют много лет, и никто к ответственности не привлекался. Следуя этой мотивировке, можно запретить добрую половину видов спорта. Так что статья эта оказалась «искусственной».

В том же законодательстве другая статья — об ответственности за сокрытие своих доходов. Насколько мне известно (я специально изучал эту проблему), в республике нет ни одного прецедента в этой области. Не имея практики, ввели статью, которая, по сути, не нужна.

Причиной недействия законов является также отсутствие четко разработанного механизма их применения.

А. Арутюнян. — Закон как ядро правовой системы отражает этап и уровень достижений общества. Сюда входит и уровень правового сознания, правовой культуры.

Существует извращенное представление о демократии, мол, если разрешить все то, что было запрещено прежде, то наступит демократия. Но закон-то должен идти не по разрешительному принципу, а стимулировать выбор оптимального варианта поведения.

Именно на этом стыке сотрудничают государство и личность, или юридические лица. При определенном конфликте это сотрудничество может дополняться и принуждением.

Я считаю, что у нас две проблемы. Это — необходимость реорганизации структуры правоохранительных органов и стабилизация экономических отношений (старые структуры перестали действовать, новые еще не действуют). Причем вопросы эти должны решаться в комплексе. И не надо забывать, что спектр действия законов очень широк, он не ограничивается национальными рамками.

С. Мурадян. — У права три функции: нормотворческая, правоохранительная и правоисполнительская. Нам нужны хорошие законы, качественные правовые нормы. Но они возможны, когда есть экономическая обусловленность. Нужен правовой механизм осуществления норм. Иначе получаются сплошные декларации. Возьмите нашу Конституцию. Как реализовать те права, которые в ней записаны, ну хотя бы самое элементарное: право на жилье?

Ф. Нахшкарян. — А как быть в этом плане с проблемой беженцев? Жизнь диктует необходимость ее решения, но ей законодательно, ни практически нет возможностей.

С. Мурадян. — Иногда мы должны отказываться от гуманных принципов права. С моей точки зрения, национальные интересы должны превалировать над общечеловеческими. Почему бы не издать указ и принудительно не заселить беженцами пустующие села? Нельзя придерживаться постоянно принципов ложной гуманности

К. Балаян. — Однажды депутат X. Стамболцян выступил с предложением не выселять беженцев из незаконно занятых ими квартир. Но если бы мы пошли по такому пути, следовательно, отдали бы предпочтение не закону, а чьей-то воле.

Да, принимая законы, мы должны исходить из реальности. Что касается беженцев, то мы должны законным путем, исходя также из национальных интересов, стимулировать их проживание в селах. И не только их, но также коренных жителей горных и предгорных районов республики. И в отношении беженцев, и в других вопросах государство должно нести ответственность.

М. Григорян. — Именно в этом заключена идея так называемого правового государства. Государство наравне со всеми членами общества несет ответственность перед законом. Почему так называемого? Да потому что государство в корне должно быть правовым.

С. Мурадян. — Мне очень нравится высказывание Монтескье: «Закон — что паутина, через которую большие насекомые проскакивают, а мошки — застревают». Сильный обходит закон. Наше государство — главный нарушитель закона.

М. Григорян. — Приведу пример: гражданин заключает трудовой договор с государством. В идеале это означает: если человек имеет работу, он может обеспечить себе определенный прожиточный уровень. У нас, к сожалению, далеко не всегда так. То есть государство не выполняет своих обязательств перед гражданами.

А. Арутюнян. — Речь идет о категории социального обмена, когда в зависимости от создания социальных благ государство гарантирует личности определенный жизненный уровень. Фактически мы имеем дело с нарушением закона и в этой области тоже. Должно быть ясно, что законность не может торжествовать без демократического режима, в то же время демократия не может существовать без прочного режима законности. Тут уместно напомнить слова Адама Мицкевича: «Чтобы жило государство, должно жить право».

Б. Мкртчян. — Все это так, но теперь мне бы хотелось повернуть наш разговор в несколько иное русло. Поговорим о прокурорском надзоре за судом.

М. Григорян. — В последнее время на эту тему дискутируют не только ученые, но и практические работники. Некоторые в корне отрицают необходимость прокурорского надзора за судом, аргументируя это тезисом о независимости суда. Мне представляется, что суд, как и всякий другой орган, не должен быть вне надзора. Правда, прокурорский надзор не должен носить характер вмешательства, нарушающий независимость суда. Я представляю его как поддержку суду в соблюдении законности, напоминание о законности, об определенных процессуальных правилах, положениях... Для этого нужна разработка научных форм и методов такого надзора. В этом плане необходима также судебная реформа.

Б. Мкртчян. — Ныне прокуратура активно вмешивается в судебный процесс. А если отказаться от этого и тесно увязать работу наших присяжных поверенных с прокуратурой? Присяжный поверенный, допустим, пишет кассационную жалобу, почему бы эту жалобу не передавать в прокуратуру? А как же прокуратуре писать жалобу на неправильное решение суда, ведь оно, это решение, по сути, формировал тот же прокурор (при условии, если проигрывает защита)...

М. Григорян. — Если следствие ведут работники прокуратуры, то они фактически обязаны поддерживать государственного обвинителя. А если мы создадим независимый следственный комитет, то тогда прокуратура сможет осуществлять функцию надзора над следствием.

Б. Мкртчян. — Как насчет избрания судей? Так, к примеру, в отдельных странах судьи избираются пожизненно...

М. Григорян, —Мне кажется, наша правовая культура пока не позволяет следовать их примеру. Но десять лет — срок достаточный.

Б. Мкртчян. — А сама процедура выбора судей? Почему бы не использоватъ механизм, по которому избирают депутатов в парламент?

М. Григорян. — Я бы не сказал, что это идеальный путь. Хотя сам механизм демократичный.

Б. Мкртчян. — Есть ли необходимостъ, чтобы обязательно судья был юристом?

М. Григорян. — В современных условиях, думаю, обязательно.

Б. Мкртчян. — Даже если будет суд присяжных?

М. Григорян. — Насчет суда присяжных... Я изучил практику англосаксонских государств. В Америке, к примеру, значение присяжного суда по гражданским делам падает и, наоборот, по уголовным — возрастает. То же самое наблюдается в Англии.

Мы можем принять институт присяжных по определенной категории дел. Но за подсудимым в любом случае следует сохранить право быть осужденным судом присяжных. Это будет справедливо и гуманно.

Б. Мкртчян. — Присяжный суд имел большую практику в России, за рубежом накоплен богатый опыт. Институт присяжных себя оправдал. Так почему мы тянем с этим вопросом?

М. Григорян. — Да, это демократический институт, хорошо зарекомендовавший себя во многих странах. Но мы не должны слепо копировать чей-то опыт, все следует соизмерять с нашими условиями. А у нас, как известно, — правовой нигилизм, низкая правовая культура, неуважение к законам вообще. Это — те самые камни преткновения, которые тормозят дело.

С. Мурадян. — Я согласен со своим коллегой М. Григоряном: судья должен быть профессионалом, юристом. Не важен профессиональный уровень заседателей.

М. Григорян. — Есть сугубо юридические вопросы, в которых присяжные-непрофессионалы не смогут разобраться. Поэтому и выбор присяжных заседателей по определенной категории дел тоже будет затруднителен. И потом, понятие честности — принцип, по которому они будут избираться, — относительно.

К вопросу же о присяжных заседателях надо подходить с двойной оглядкой. Конечно, ни одна судебная система не застрахована от ошибок, но наша задача — свести их к минимуму.

Ф. Нахшкарян. — В последние годы вся страна говорит о коррупции, мафии... У нас в республике об этом — почти ни слова. Выходит, у нас нет этих явлений?

Б. Мкртчян. — Наша деятельность в области охраны общественного порядка, борьбы против преступности, на мой взгляд, несколько скомкана. Трудности в республике, межнациональные проблемы, борьба за независимость, Карабах, беженцы как-то отвлекли наше внимание от этих проблем.

Между тем в условиях нарождающейся рыночной экономики проблема организованной преступности будет расти, набирать мощь. Я удивляюсь, что до сих пор наш парламент не обратил внимания на эту проблему.

Все эти коррупционеры, мафиози прикрываются характером новых производственных отношений, считают себя пионерами нового хозяйственного, а следовательно, и правового порядка. Все дозволено.

Как мы не реагируем на эти вещи? Ведь это все — политика. Есть и нравственная сторона вопроса. Проблема спекуляции, сверхдоходов... это же все разлагает нацию! И у нас действительно начинается мощный процесс социального расслоения.

Бедные будут жить значительно беднее, богатые — значительно богаче. Но это уже национальная катастрофа! А еще через несколько лет Армения, которая себя тешит тем, что у нас нет сословно-классовых противоречий, а есть национальное единство, станет регионом, где будут происходить довольно сильные сословные столкновения.

М. Григорян. — Нельзя отбросить политику борьбы с преступностью из области общей политики, поскольку преступность есть явление, препятствующее нашему развитию. Это элементарно. Мы маскируемся всякими фразами, действиями, но это уже не политика, вернее, другая политика, политика вседозволенности, которая ни к чему хорошему привести не может.

Б. Мкртчян. — Когда верхний эшелон власти это не замечает, парламент соответствующих законов не принимает, ясно, что исполнитель начинает иначе относиться к своим обязанностям. Вот что меня волнует. Учитывая тенденции, которые уже сложились, как бы не превратить Армению в республику свободных лавочников.

Что стоит за приватизацией в широком плане? Ведь рядом с этими язвлениями растет и набирает силу мафия! Мы совершенно готовы к тому, чтобы стать «банановой» республикой.

С. Мурадян. — Что худого в «банановой» республике? Мне хочется по-человечески жить, а идеология меня совершенно не интересует. Я считаю, что наша стихия — это частная собственность. 70 лет социалистического образа жизни извратили нацию. Почему наш соотечественник в Калифорнии может жить хорошо, а я здесь — нет?!

Б. Мкртчян. — Есть две модели армянства — западного и восточного образца. Как раз в Восточной Армении, которая была очень сильно связана с русским капиталом, предпринимательство, промышленное производстве, — все было в руках армян. Традиционное мнение, что все армяне — лавочники, неверно. Дай Бог, чтобы мы были высокоразвитой промышленной республикой, но для этого не надо отдавать экономическую, хозяйственную, а в итоге — политическую жизнь в руки мафиози.

А. Арутюнян. — Если мы будем идти по пути всеобщей приватизации, то можем скатиться к вульгарному капитализму, что ничем не лучше сталинской модели социализма, которая также предполагает в конечном счете установление диктатуры, но уже в интересах других групп людей. Ведь нет правового регулирования отношений. И сейчас, действительно, идет процесс ускользания момента. И потом, очень трудно размежевать, найти грань между так называемыми трудовыми и нетрудовыми доходами.

Это не значит, что нет желания бороться с преступностью. Но для этого нужна стратегия. Нам нужна своя национальная экономическая система, основанная на наших возможностях, где будут социальная защищенность граждан, социальное равноправие и определенный экономический уровень. А какой при этом будет строй — капитализм, социализм, — это уже не важно.

С. Мурадян. — Частная собственность не терпит анархии. Первые законы родились с появлением частной собственности.

Б. Мкртчян. — Но мы не должны сбрасывать со счетов эволюцию, благоприятное влияние эволюционного процесса. У нас этой эволюции не будет. Эволюция в процессе развития любой структуры, системы отбрасывает все то, что мешает развитию. Есть процесс естественного отбора. Но если мы сейчас готовые предприятия будем продавать частным лицам, какой механизм способен гарантировать, что в будущем вся промышленность не будет сосредоточена в руках мафиозных кланов? Мы должны обеспечить условия, чтобы каждый работник на приватизированном предприятии имел свою долю дивидендов.

С. Мурадян. — Несомненно, юристы должны несколько опережать экономистов. Но мыслить, я думаю, надо, опираясь на то, что ни одно общество не может развиваться без частной собственности.

Б. Мкртчян. — В сегодняшней беседе были затронуты очень важные вопросы. И в течение одной встречи, думаю, невозможно дать исчерпывающие ответы на них. Надеюсь, что сотрудничество с газетой будет продолжено.

Благодарю всех за участие в работе «Круглого стола».

Материалы «Круглого стола» подготовил отдел пропаганды.