Роберт Кочарян: война как образ жизни

Материал из Karabakh War Press Archive
Перейти к: навигация, поиск
Original title: Роберт Кочарян: война как образ жизни
Author: Фельгенгауэр Павел
Source: Республика Армения № 16 (784) from 1994-02-01
Original source: Сегодня, № 12, 1994.


«ДОЛГОЕ ВРЕМЯ В АЗЕРБАЙДЖАНЕ НЕ ВОСПРИНИМАЛИ КАРАБАХ ВСЕРЬЕЗ И НАДЕЯЛИСЬ НА СКОРОЕ СИЛОВОЕ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ. СЕЙЧАС ОТ ПЕРЕГОВОРОВ КАЖДАЯ СТОРОНА МОЖЕТ ПОЛУЧИТЬ ВЫГОДУ: АЗЕРБАЙДЖАН — ТЕРРИТОРИИ, МЫ — ПРИЗНАНИЕ СТАТУСА НКР, А НАШИ НАРОДЫ — МИР».

— Расскажите, как для вас лично началась карабахская война?

— В мирной жизни до начала карабахского конфликта, я был инженером, работал и в комсомоле, был партийным функционером. В Карабахе я родился, вырос и работал, только институт закончил в Ереване. С начала конфликта, точнее с 1989 года, еще во время присутствия там внутренних войск бывшего Союза, я занимался созданием структур самообороны в Нагарном Карабахе. Эти структуры и стали потом основой армии НКР. Война как таковая началась в декабре 1991 года. До этого, в период столкновений, союзное руководство ввело войска и режим чрезвычайного положения. В Карабахе в разное время было от 4 до 7 тысяч внутренних войск, и они сдерживали противостоящие стороны. Были, конечно, перестрелки, диверсии, но войны по сути не было. Однако нам уже в 1989 году было ясно, что страна — Советский Союз — может развалиться, и мы тогда останемся один на один с Азербайджаном. И единственный способ выжить для армян Карабаха был в создании организованных вооруженных сил. К тому же у нас был в памяти не столь уж давний исторический опыт — события 1918 — 1921 годов, когда . Российская империя развалилась, и Карабах, как и сейчас, был один на один с Азербайджаном. Тогда силы были неравны, а жертвы огромны: в марте 1920 года при захвате столицы Карабаха Шуши азербайджанцами и турками было вырезано более 30 тысяч армянского населения города. Но мужественная оборона карабахцев предотвратила полную оккупацию области. Потом пришли Красная Армия и большевики с их установкой на мировую революцию с Востока. Турции отводилась особая роль, поэтому был произведен раздел территорий в пользу Турции и Азербайджана. Я не могу не привести слова Александра Солженицына из статьи «Как нам обустроить Россию»: «Да ведь в те годы считалось: это совсем неважно, где границы проводить, еще немножко, вот-вот, и все нации сольются в одну. Проницательный Ильич — первый называл вопрос границ «даже десятистепенным». Так — и Карабах отрезали к Азербайджану, какая разница — куда, в тот момент надо было угодить сердечному другу Советов — Турции». В августе 1992 года, после успешного летнего наступления азербайджанской армии, когда было оккупировано 40 проц. территории Карабаха, Верховный Совет НКР принял решение) о введении в республике военного положения и создал особый орган управления — Государственный комитет обороны (ГКО). Я был назначен председателем госкомитета. За последние полтора года у нас в НКР не было никаких внутриполитических проблем. Нельзя было, как раньше, неделями обсуждать в Верховном Совете важнейшие вопросы. После поражений 1992 года это поняли все. Теперь Верховный Совет занимается только законотворческой деятельностью.

— Летом 1992 года вам не казалось, что война проиграна?

— Был очень тяжелый двухмесячный период. И если бы мы не приняли решительных мер по мобилизации всех наших сил, то война, возможно, действительно была бы проиграна. Но уже к концу 1992 года ситуация начала исправляться.

— В 1991 году самыми боеспособными отрядами в Карабахе были армянские отряды («джокаты») фидаинов-добровольцев, многие из которых были армяне из собственно Армении и из армянской диаспоры. Насколько сейчас Карабах зависит от помощи добровольцев?

— Роль армян диаспоры в отрядах фидаинов сильно преувеличена. Их в действительности единицы. Хотя есть и очень яркие, известные личности, как, например, Монте Мелконян, погибший в бою в Карабахе.

Преувеличена также роль добровольцев из Армении. Воевать в Карабахе считалось престижным. Те, кто повоевал месяц в Карабахе, возвращались в Ереван с гордостью и не делали из этого секрета. В то же время карабахцы, находясь в условиях особого режима управления, скрывали свое участие в боевых операциях. В 1991 году приезжие составляли не более 8—10 проц. бойцов в отрядах. А сейчас их в Армии обороны НКР еще меньше. В 1992 году все джокаты были включены в структуру регулярной армии НКР. Те, кто не захотел подчиняться строгой дисциплине были разоружены.

— Как сегодня организована армия НКР?

— Во главе Армии обороны НКР стоит командующий — Самвел Бабаян. У него есть заместители и штаб. В штабе есть профессиональные военные — бывшие наши офицеры из Советской Армии, хотя сам Бабаян профессиональным военным раньше не был. Но, если человек пять лет воюет, он, наверное, становится профессионалом. Кстати, в наших условиях военное образование не всегда помогает. Мы в Карабахе воюем не совсем по тем правилам, что преподавались в советских военных академиях. Впрочем, структура Армии обороны НКР похожа на структуру бывшей Советской Армии. Те же воинские звания, такие же погоны и знаки различия. У нас есть взводы, роты, батальоны, полки. Территория НКР разделена на оборонительные районы, которые, в общем, совпадают с административным делением республики. Скажем, есть Мартунинский район и соответственно Мартунинский оборонительный район. В каждом оборонительном районе есть командир. Он же командует местным полком. Руководителями районов являются полномочные представители ГКО, которые нацеливают районные хозяйственные структуры непосредственно на тыловое обеспечение войск. Кроме того, есть мобильные части и резервы центрального подчинения. Практически все мужское население Карабаха от 18 до 45 лет служит в армии на регулярной основе, кроме тех, естественно, кто не может служить по состоянию здоровья, а также весьма ограниченного числа забронированных для народного хозяйства специалистов.

— А в случае, скажем, нового вторжения азербайджанских войск на территорию НКР, есть ли еще потенциал для тотальной мобилизаций?

— Что такое тотальная мобилизация? У нас мобилизация уже, по существу, тотальная. Не меньшая, чем во время Великой Отечественной войны. У нас не было другого способа выжить, кроме как отмобилизовать все наличные ресурсы.

— Какова же численность Армии обороны НКР? Или это военная тайна?

— О численности нашей армии можно догадываться, если учесть общую численность населения.

— Какова тогда численность населения НКР?

— Сейчас порядка 150 тысяч (180 тысяч — такова была примерная предвоенная численность армянского населения НКР. Сейчас в разоренном войной крае осталось меньше, по некоторым оценкам — много меньше армян. Так что списочный состав Армии обороны НКР в соответствии с максимально допустимой в подобных условиях мобилизационной возможностью, очевидно, превышает 10 тысяч человек. Реально на поле боя можно, конечно, выставить много меньше — до 6 тысяч в каждый отдельно взятый период времени. Впрочем, карабахцы утверждают, что их армия больше. Но в любом случае и 6 тысяч хорошо вооруженных, знающих местные условия ветеранов — это очень серьезная боевая сила. — П Ф.).

— Каковы ваши потери в живой силе с 1991 года — начала регулярных боевых действий в Карабахе?

— Эти сведения секретны. Скажу только, что гораздо меньше, чем за тот же период в 1941 — 1942-х годах, когда степень мобилизации людских ресурсов в нашем регионе была вполне сопоставима с нынешней.

— А каковы потери азербайджанской стороны?

— В начале декабря 1993 года Алиев объявил, что они потеряли 18 тысяч убитыми и до 4 тысяч пропало без вести. Если учесть, что у нас находятся лишь около ста человек военнопленных, то большинство пропавших без вести азербайджанцев, по-видимому, погибли. Азербайджанское командование не слишком бережно относится к сохранению личного состава. Восемнадцатилетних призывников бросали в бой как пушечное мясо. У нас командир отчитывается за каждую потерю. Это стиль работы и образ жизни: нас ведь в Карабахе очень мало.

— Когда на фронте в Карабахе возникали критические ситуации, вы могли полагаться на помощь со стороны регулярных войск Республики Армения?

— В Армении, в отличие от НКР и Азербайджана, нет мобилизации. В армянскую армию призывают восемнадцатилетних парней. Мне трудно даже представить, как можно было бы использовать эти подразделения восемнадцатилетних на нашем фронте. Слишком большая ответственность. Или безответственность: ведь любые серьезные потери были бы восприняты в Армении как катастрофа. Раньше в Армении были так называемые отряды «еркрапа» (защитник страны, края), которые не входили в состав регулярной армии и формировались на добровольной основе. Когда ситуация в НКР обострялась, они собирались и участвовали в боевых операциях. Сейчас таких отрядов в Карабахе нет. Их уровень подготовки, дисциплина, подход к ведению боевых действий не соответствуют сложившейся ситуации... Это, конечно, смелые ребята, но не войсковое подразделение. В последний раз подобные отряды приняли участие в боевых действиях в январе-феврале 1993 года, когда мы начали операцию по освобождению северного Карабаха.

— С того февраля карабахская армия провела серию успешных операций, в результате которых был освобожден север Карабаха, а также ряд стратегически важных азербайджанских районов: Кельбаджар, Кубатлы, Агдам, Зангелан, Джебраил, Физули. Какое участие в планировании этой серии успешных операций принимал Главный штаб армянской армии в Ереване?

— Никакого. Удивительно, но все почему-то уверены в том, что армянский штаб не мог не участвовать в разработке этих операций. Напротив, можно представить ситуацию и вопросы, по которым именно наши командиры могли бы проконсультировать Главный штаб Республики Армения. У нас, в Карабахе, командиры как бы чувствуют условия, механизмы и ход войны.

— Но армянский штаб не мог не участвовать в планировании ваших операций, ведь все материальное обеспечение (горючее, боеприпасы и т. д.) ваша армия получает из Армении?

— Повторюсь: ни одна операция в Карабахе не планировалась в Ереване. Карабах исторически всегда славился своими военными кадрами. Карабахцы составляли костяк армянской армии в прошлом. Многие из офицеров нынешней армии Республики Армения — тоже выходцы из Карабаха. Начиная с екатерининских времен в российской армии было много блистательных карабахских генералов и офицеров. У нас не было нужды в помощи при разработке наших операций. Армия обороны НКР не является продолжением армянской армии. Наши солдаты не состоят на довольствии армии Республики Армения. Впрочем, по понятным соображениям военной тайны, я не могу раскрывать точную схему снабжения наших войск. Однако часто мы вынуждены были начинать наступательную операцию именно потому, что у нас не было ресурсов для устойчивой обороны. Мы наступали, имея боеприпасов и горючего только на первый этап боевых действий. А дальнейшее продвижение обеспечивалось трофеями, захваченными у противника.

— Но ведь это явная авантюра!

— Как знать! Но, может, именно поэтому штаб в Ереване не мог эффективно содействовать в проведении наших, не слишком классических операций. Согласно военной науке, требуются определенное количество снарядов для подавления противника фиксированный перевес в силах и средствах, необходимые запасы, резервы и т. д. Если же у тебя в артиллерии один боекомплект и больше не предвидится, то сидеть в обороне бессмысленно. Через несколько недель оборонительных боев даже не слишком высокой интенсивности стрелять будет нечем. Значит, надо наступать, поскольку у противника можно захватить три-четыре боекомплекта.

— Вам просто везет, что ваш противник вооружен теми же советскими системами вооружений. А наша армия, как известно, готовилась вести войну со странами НАТО, у которых иные стандарты и чьи трофейные боекомплекты были бы в любом случае бесполезны...

— Может, поэтому специалисты и военные аналитики не всегда понимают ход войны в Карабахе. Нас, к примеру, все время спрашивают: откуда у вас столько танков?

— Но хоть что-то все же было поставлено из Армении?

— Армения действительно передала нам средства ПВО, так что мы смогли в определенной степени прикрыть НКР от налетов азербайджанской авиации. Мы начали создание карабахских бронетанковых сил на базе вооружения 366-го степанакертского мотострелкового полка. Нам досталось 9 танков и около 70 других бронемашин, а также остальное штатное вооружение 366-го полка, степанакертского милицейского полка и гадрутского погранотряда. Все остальное бьло захвачено у противника. Проблем с комплектованием экипажей не было. Карабахцы в Советской Армии ,служили не в стройбатах, не в тыловых подразделениях и не на кухне. Достаточно было поднять мобилизационные карточки в военкоматах и первые бронегруппы были сформированны. В Степанакерте мы переоборудовали местный механический завод в танкоремонтный. Мы в состоянии производить все необходимые штатные работы: смену башни, ствола, замену электроники и т. д. Есть у нас мобильные ремонтные бригады, которые восстанавливают технику на поле боя, например, танк, подорвавшийся на мине, могут за три часа вновь поставить в строй замена катков и пр.). У нас грамотный народ и много хороших специалистов — Планируете ли вы создание собственной армейской авиации? — У нас боевой авиации нет. Только транспортные вертолеты. Авиацией войну не выиграешь. Мы видели, как действует авиация противника: их бомбы часто попадали на своих. Авиацией можно варварски побить мирное население, но хорошо окопавшийся солдат самолета не боится. Тем более, что наемные летчики не знают местности.

— Если общество и народное хозяйство до такой степени отмобилизованы и милитаризованы, то на чем держится экономика НКР? За счет чего живет Карабах? Сколь важна для его выживания помощь Армении?

— Естественно, армия Карабаха слишком велика по сравнению с мирным населением, и возникает проблема — как ее содержать? В такой ситуации армия должна «кормить» и себя и свой народ.

— Как китайская народная армия: сеять и собирать урожай зерна и овощей, откармливать свиней и т. д.? Впрочем, свиней откармливала и бывшая Советская Армия...

—Нет. Не китайский принцип самообеспечения, а, скорее, наполеоновский — за счет противника. Если нет других ресурсов, то надо использовать ресурсы противника.

— А в обороне?

— Достаточно посмотреть на карту: сколько территории мы сейчас контролируем — и подсчитать ресурсы:

— В 1993 году вы действительно заняли немало азербайджанских сел и городов. Что, кстати, сейчас происходит на этих землях?

— Правительство в Баку говорит о том, что мы контролируем 20 проц. территории Азербайджана. Однако если не учитывать территорию собственно НКР, то мы контролируем не более 9— 10 проц. Но и Азербайджан сегодня контролирует до 10 проц. территории НКР — Шаумяновский район и низменную зону Мардакертского района. Азербайджан говорит о том, что у них 1 миллион беженцев. На территориях, которые мы контролируем, проживали не более 450 тысяч человек. Так что в процентном отношении к численности населения мы имеем больше беженцев, чем Азербайджан. Это армяне — жители районов, оккупированных азербайджанской армией.

— Почему карабахская война ведется столь варварскими методами? Никто не делает различия между мирным населением (нонкомбатантами) и собственно вооруженными силами (комбатантами). Ведь Женевские конвенции для того и были подписаны, чтобы война велась в определенных рамках и не превращалась в тотальную, чтобы мирное население не бежало, а оставалось дома, в оккупации, и земля не превращалась в пустыню.

— Это наблюдается не только у нас. То же происходит в бывшей Югославии. Наверное, таков удел подобных конфликтов. Население уходит раньше, чем наступает армия. В Зангеланском районе, где у населения не было пути для бегства, мы предложили районному штабу не уводить людей. Мы обещали, что если азербайджанские войска уйдут, то мы гарантируем безопасность мирного населения. Но наше предложение отвергли и людей эвакуировали через территорию Ирана. В психологическом плане я не могу их понять. В Степанакерте есть представительство Международного Комитета Красного Креста (МККК). Его представители имеют право свободного перемещения и посещения военнопленных. В отличие от Азербайджана, где, по нашим сведениям действия Красного Креста ограничены властями. Представители МККК даже проводили семинары с нашими командирами и разъясняли им требования Женевских конвенций, распространяли соответствующую литературу. Мы заинтересованы в присутствии международных организаций в НКР.

— Вы используете оккупированные территории в хозяйственном плане?

— Нет. Территории в Карабахе достаточно для нашего населения.

— Планируете ли вы отвоевывать Шаумяновский район или предполагаете обменять его на уже завоеванные вами районы Азербайджана? (Район к северу от Нагорного Карабаха. В советское время не входил в состав автономии. До его захвата азербайджанской армией в июне 1992 года был в основном заселен армянами. — П. Ф.).

— Мы удерживаем достаточно территории для того, чтобы освободить эти земли цивилизованным путем, без жертв с обеих сторон. Мы это предлагали посредникам и во время переговоров в рамках СБСЕ. Но азербайджанские власти отказываются обсуждать наши предложения. Они утверждают, что низменная часть Мардакертского района и Шаумян — их территории. В этом еще различие наших позиций: мы не пытаемся присоединить к НКР занятые в 1993 году азербайджанские земли. Если мы занимаем территории, то по чисто военным причинам.

— Так в чем военная причина последнего успешного наступления вашей армии в октябре 1993 года? Сокращение фронта?

— Во-первых, не мы начали это наступление. Перемирие нарушила другая сторона, и это было зафиксировано в соответствующей резолюции ООН. Противник перебросил в район Горадиза два батальона моджахедов. Они, видимо, думали, что появление на фронте афганцев сразу внесет перелом в ход боевых действий. Мы подтянули резервы и через два дня нанесли контрудар, который закончился тем, что все азербайджанские, районы к югу от Карабаха были оккупированы вплоть до иранской границы. Это была, впрочем, ни столько заранее спланированная операция, сколько импровизация наших военных, которые действовали в соответствии с быстро менявшейся боевой обстановкой. В результате мы резко сократили линию фронта. Раньше мы вынуждены были удерживать рубеж от армянской границы до Физули (130 км), теперь — участок от Физули до иранской границы (22 км). Если мы вернем Азербайджану эти районы, то нам снова придется растягивать наши весьма ограниченные силы. Следовательно, любое решение данной проблемы возможно только в рамках общего мирного урегулирования, когда будут серьезные гарантии того, что вновь не начнутся боевые действия. Кстати, во время захвата Горадиза и ликвидации зангеланской группировки мы захватили много бронетехники и, что особенно важно, боеприпасов.

— Теперь вы контролируете сто километров бывшей государственной границы СССР с Ираном. Как организована охрана границы? Как вы взаимодействуете с иранскими пограничными войсками?

— Нас разделяет Аракс. На границе спокойно. Никаких особых связей с иранской стороной нет. Граница полностью закрыта.

— Пытались ли вы открыть ее для людей и товаров? Не было ли попыток с вашей стороны наладить какие-то контакты с иранской стороной, пусть и на неофициальном уровне?

— Это вопрос, на который я не могу ответить.

— Как вы сегодня оцениваете вашего противника — азербайджанскую армию? В декабре 1993 года азербайджанцы вновь начали наступательные операции на южном и северном участках фронта, и это после целого года поражений.

— Да, в начале декабря 1993 года азербайджанцы начали наступление, и в январе 1994-го противник атакует почти каждый день. На южном участке фронта, на иранской границе им удалось продвинуться. Но, по сообщениям разведки и полевых командиров, мы сегодня воюем не только с азербайджанцами. В эфире мы слышим переговоры и на пушту, и на дари, и на русском и на турецком, и на фарси. Азербайджанского в эфире совсем немного. Очень много наемников! Из Афганистана перебрасываются целые подразделения. И это, наверное, объясняет возросшую несговорчивость азербайджанских представителей на переговорах. К чему все это приведет? Что ж, время — война — покажет.

— То есть вы сейчас не видите серьезных возможностей для мирного урегулирования?

— Нет, не вижу. Шестой руководитель сменяет другого в Баку с 1988 года, но ничего не меняется в их подходе к Карабаху. С Алиевым вначале были связаны какие-то иллюзии, но и он повторяет путь своих предшественников.

— После побед 1993 года армян НКР будет, очевидно, еще некоторое время иметь, преимущество на поле боя. Территория, которую она обороняет, теперь достаточно компактна в стратегическом смысле и удобна для обороны: с севера — горы, с юга — Иран, с запада — дружественная Армения, в тылу восточного фронта — рокадная дорога Мардакерт — Агдам — Мартуни — Физули — Горадиз, удобная для быстрого маневра подвижных бронетанковых групп, которые, собственно, и составляют ударную силу вашей армии. Будете ли вы держаться за то, что имеете, или возможны новые наступления? Вы говорили, что стараетесь воевать по-наполеоновски, а император, как известно, предпочитал диктовать условия мира побежденному противнику в захваченной у него столице. Вы не думаете о походе на Баку? Или на какой-либо иной крупный азербайджанский город?

— Простите, в данном контексте аналогия с наполеоновской тактикой не совсем уместна. Для нас стоит вопрос о физическом выживании народа. А император был озабочен проблемами иного рода. Мы считаем, что сейчас настала пора для серьезных переговоров. Долгое время в Азербайджане не воспринимали Карабах всерьез и надеялись на скорое силовое решение проблемы. Сейчас от переговоров каждая сторона может получить выгоду: Азербайджан — территории, мы— признание статуса НКР, а наши народы — мир. Но, судя по всему, в Баку продолжают делать ставку на силу. И мы сегодня не можем настраивать народ на быстрое разрешение карабахской проблемы. К нынешней ситуации приходится относиться как к образу жизни.

Да, мы прекратили осенью 1993-го наступление наших войск, и сделали это сами. Нас никто не останавливал, хотя статичная оборона нам противопоказана. На Баку мы, конечно, идти не собираемся. Однако если противник сосредоточивает силы для удара я не могу исключить возможности упреждающих шагов. Мы сейчас действительно находимся на таких позициях, изменения которых в ту или иную сторону с чисто военной точки зрения нам невыгодны.

— До какой степени позиция НКР на переговорах формируется в Ереване? На вас оказывают давление?

— Если бывает, давление, то в сторону необходимости уступок. Это в некоторой степени похоже на взаимоотношения Белграда и Сербской республики в Боснии. Я стараюсь обоснованно поддерживать нашу линию и в то же время сохранять нормальные отношения с армянским руководством. Не всегда это удается. Но реальные санкции против НКР затруднены объективно. Если по каким-либо мотивам официальный Ереван примет подобное решение, ему придется держать серьезный ответ перед своей общественностью, перед народом.

— Какие у вас отношения с российским руководством?

— Мы взаимодействуем с российским МИДом, с послом Казимировым. Однако со стороны России пока не было решительных и действительно адекватных ситуации шагов по урегулированию конфликта. От страны, играющей ключевую роль на пространстве бывшего СССР и одной из ведущих держав мира, мы ждем большего.

«Сегодня», № 12, 1994.