Не было готовых образцов в развитии национaльных отношений

Материал из Karabakh War Press Archive
Перейти к: навигация, поиск
Original title: Не было готовых образцов в развитии национaльных отношений — об этом размышляют историки Л. ДРОБИЖЕВА и Ю. ПОЛЯКОВ
Author: Меликянц Георгий
Source: Известия from 1988-03-22


Среди главных ценностей нашего общества мы законно называем дружбу народов СССР, сплав ста больших и малых наций. Но знаем мы и то, что национальные процессы сложны и небеспроблемны.

Чем же ценен опыт национальных отношений в Советском государстве? Чему учит? Какие новые проблемы выдвигает? Об этом шла речь в беседе с доктором исторических наук, заместителем директора Института этнографии АН СССР Леокадией Михайловной ДРОБИЖЕВОЙ и членом-корреспондентом АН СССР, председателем Научного совета Академии наук СССР по исторической географии и исторической демографии Юрием Александровичем ПОЛЯКОВЫМ.


— Видимо, задача сейчас в том, чтобы точно, научно разобраться, что сложного в национальном вопросе, где корни сложности. Дружба наших народов никуда не исчезла, она действительно есть, она рождена в повседневном общении, труде, борьбе. Но вот огорчительные события последнего времени — из тех, о которых мы, казалось, забыли...

Ю. ПОЛЯКОВ. Там, где развитие, будут и противоречия. Важно, что даже самые запутанные из них разрешимы. В наследство нам досталось немало межнациональных «узелков». После революции значительную их часть мы распутали. Создание национальных республик и областей стало — не боюсь преувеличить — делом огромной важности. За 6 — 7 лет — и каких лет, военных, голодных! — большинство нынешних республик и областей было образовано. У нас не было готовых образцов. Большинство народов, создававших свои республики, никогда ранее не имели государственности. Какой тут принцип избрать? Горская АССР, к примеру, сначала вобрала в себя ряд народов Северного Кавказа. Вскоре стало ясно, что объединение многих национальностей в одной республике нецелесообразно. Вместо одной республики возникло несколько автономий.

— Однако остался Дагестан, в котором более десяти наций и народностей...

— Это другой опыт, тоже интересный. В Дагестане многонациональная общность такова, что автономия отдельных народов практически невозможна. А национальное размежевание в Средней Азии — тоже уникальный опыт! Посмотрите на карту: как извилисты в ряде случаев границы республик. Но это — отражение столь же «извилистого», чересполосного расселения.

— Ленин писал: сотни тысяч людей перебрасываются из одного конца России в другой, национальный состав населения перемешивается, обособленность и национальная заскорузлость должны отпасть...

— У нас и сейчас, например, из общего числа армян в СССР в Армении проживает 66 процентов (перепись 1979 года), 11,5 процента их живет в Азербайджане, почти 11 — в Грузии, около 9 процентов —в Российской Федерации. Таджиков за пределами республики живет 20 с лишним процентов. Из татар в самой Татарии проживает всего лишь 26 процентов... Но, видимо, процесс ликвидации «обособленности и заскорузлости» более длителен, чем мы предполагали.

Если говорить об историческом опыте, то очень важен этап, когда национальные республики пришли к единству, заявив о своей заинтересованности жить одной семьей. Объединение произошло добровольно, на ленинском принципе самоопределения вплоть до отделения. Причем «вплоть до» он подчеркивал особо, считая, что отделение не обязательно, но право на отделение — обязательно.

— Юрий Александрович, этот краткий экскурс в историю убедил нас в том, что при национально-государственном строительстве, проводившемся впервые, учитывались вопросы, на которые издревле внимания не обращалось. А мы стали в них по-настоящему вникать. Вместе с тем все ли было сделано, как задумывалось, как виделось? Не сказывается ли кое-что на наших днях? Например, проводилась, как тогда говорили, коренизация аппарата. Как на нее посмотреть сегодня?

— Там, где она проводилась естественным путем (то есть дети коренной национальности кончали школы, получали образование), это было полезно и хорошо. А когда спускали норму: иметь в таких-то учреждениях такой-то процент коренных национальностей, это нанесло вред. Желая сделать что-то быстрее, мы иногда делали хуже, ведь наскоро испеченный специалист — это плохой специалист, наскоро испеченный интеллигент — это просто не интеллигент.

— Но поставим вопрос так: если бы процесс создания национальных кадров во всех отраслях не направлялся, хотя бы и с помощью планирования, мы растянули бы его надолго...

Л. ДРОБИЖЕВА. Поощрение для тех, у кого дела с образованием обстояли труднее,— это разумно. Чтобы новая власть могла укрепиться, должны быть руководители, которые знали бы местные условия, чувствовали настроения, владели национальным языком. Необходимы были также учителя, врачи, которые знали бы язык местного населения. Однако собственных кадров на местах не хватало. Важно, что люди, приезжавшие тогда на так называемые окраины, стремились изучить язык, историю, культуру нового «дома». Это считалось хорошим тоном.

— Вспомним знаменитый «поезд Ленина», основавший Ташкентский университет.

— Это очень серьезно в связи с проблемой, которую ученые называют адаптацией мигрантов. К примеру, у Эстонии была потребность в усилении разработки природных ресурсов и обеспечении рабочей силой ряда отраслей хозяйства. К каким социальным последствиям это ведет? Готовы ли мы здесь к плюрализму мнений? Одна часть наших эстонских коллег считает, что следует остановить приток специалистов извне, ибо это сокращает долю эстонского населения, и, что особенно тревожит, в отраслях материального производства. Другая часть специалистов полагает, что в интересах развития республики останавливать этот приток нельзя. Значит, нужна открытая дискуссия без опаски — и в самой Эстонии, и среди специалистов, которые занимаются этими проблемами за ее пределами. Ведь этот вопрос, как и любой другой, касается всей страны.

Ю. П. Существуют две выраженные точки зрения и на национальные школы. Почему, например, сокращается число белорусских школ? Обычно отвечают: сократилось число учеников. Нет учеников, нет и школ. Другие говорят: чтобы люди учились на белорусском, нужны школы — ученики появятся. Что же впереди: школы или ученики?

— Подойдем к вопросу иначе, сделав особый упор на конкретные условия: одна киргизская школа в столице Киргизии — наверное, ненормальное явление. В самом деле, где изучать киргизский язык?

— Я учился в Узбекистане в русской школе, и там мы обязательно учили узбекский язык. Учить язык республики — на мой взгляд, долг всех граждан любой национальности, в ней проживающих.

— С этим все согласны. Речь идет о национальных школах. Если изучение белорусского языка оставить только в русской школе, то скоро знать белорусский будут единицы...

Л. Д. И все же: есть демократический принцип волеизъявления людей. Такой вопрос требует не эмоций, а по меньшей мере опроса общественного мнения, выяснения всех сторон проблемы.

Ю. П. Вы правы, Леокадия Михайловна, добровольность обязательна. Но нужно искать решения. Могут быть, к примеру, школы с параллельными классами на разных языках? Изучать язык данной республики необходимо, здесь нет проблем, кроме одной — нужны хорошие учителя и хорошее обучение.

Я думаю, что в таких вопросах нужно не обращаться к государству, чтобы оно приняло принудительные меры, а последовательно, научно, разумно искать формы улучшения дела.

— Но товарищи из республик говорят: дело не только в обучении детей на родном языке. Сокращение обучения на нем тормозит развитие языка, он становится беднее, в него перестают входить понятия и термины, рождаемые жизнью, наукой, техникой. Язык чахнет, на нем не только меньше говорят, но и меньше пишут.

Л. Д. Опять же: на каком языке писать — дело сугубо личное. Олесь Гончар пишет по-украински, а, к примеру, Фазиль Искандер по-русски,— чему это мешает?..

— Развитие национальных языков и национальных культур у нас — забота государственная, не забудем это.

Ю. П. Мы констатируем наличие проблемы. Наскоком ее не решить. Как и другие проблемы, которые могут когда-то где-то вспыхнуть. Эта конкретная проблема сейчас тлеет, ее подметили писатели, социологи, историки. Пока она не превратилась в трудноразрешимую, надо искать наилучшие варианты.

Л. Д. Нужно при этом учитывать и исторический опыт. Борьба за любые национально-культурные символы, например, язык, всегда отражала социальные интересы определенных групп. В наше время, мне кажется, важнее видеть не только свои национальные интересы, но и общие для страны. Иначе вместо акцента на социально-экономическое ускорение мы перенесем центр в решении национальных проблем лишь на выяснение языковых или культурно-исторических вопросов. Они важны, это несомненно, нельзя уходить от их решения, но еще более важно, чтобы внешне проявленные национальные факторы (например, языковые, территориальные) не затмили решения экономических и общесоциальных проблем нашего общества.

— Среди явлений национальной жизни есть аспект, связанный непосредственно с национальными особенностями поведения. Это новая для нас пока область знания, между тем она дает очень нужные в наш век сведения о взаимоотношениях наций, их, так сказать, совместном бытии.

— Да, мы плохо изучали жизненные ценности людей, их ориентации, интересы, — все то, что относится к этнической психологии. Можно в краткие сроки поднять уровень образования народов, но так же быстро переделать человеческую психику нельзя. Однако изучать ее и использовать результаты изучения пора, давно пора.

Ю. П. Это имеет и как бы прикладное значение. Японцы, к примеру, точно установили, какие производственные навыки особенно характерны для японцев вообще и для жителей определенных районов, в частности. А можем ли мы научно обосновать что-либо подобное? Это не значит, что предстоит ограничить участие тех или иных народов в той или иной деятельности, но разве помешает знать предпочтения людей, их навыки, традиции? Ведь они разные, и от этого мы никуда не уйдем. Значит, надо использовать все традиционные формы, которые есть у разных народов, для стимулирования общих достижений.

— За многими темами мы как-то упустили единый народнохозяйственный комплекс...

Л. Д. Повышение эффективности вклада каждой республики в этот комплекс и разделение труда на ближайшую перспективу будет, может быть, одним из самых острых вопросов межнациональных отношений. Отражение этой остроты — предложение эстонских ученых о доведении хозрасчета до уровня республики. Как? Перевести на хозрасчет целую республику? Сначала кое-кому это показалось верхом обособленности. Но не станем торопиться с ярлыками, речь ведь идет об эффективности вложений и о развитии межнациональных отношений в сфере экономики на основе взаимовыгодного интереса, повышении чувства социальной ответственности у целого народа.

Ю. П. В каждой республике есть и свои экономические «головоломки». Скажем, в Узбекистане — избыток трудовых ресурсов. Как решить эту проблему? В рамках республики? Или в рамках государства в целом? Вывозить трудовые ресурсы? Но попытки подобных механических перемещений не всегда оказывались удачными. Когда это были строительные отряды (например, на БАМе), становившиеся частью многонациональных образований, дело еще шло.

Л. Д. Но вот переселение в Нечерноземье пока не дало ожидаемого эффекта: сколько приехало узбеков, почти столько же и уехало. Вообще регулирование миграционных потоков — тонкий вопрос. Мы долгое время думали, что если русский язык будет распространен в «трудоизбыточных» районах, то отток из республик можно увеличить, Но большинство кабардинцев, чеченцев, ингушей, балкарцев практически знают русский язык как свои родной, и тем не менее их представители, получив образование в других районах, едут домой, на землю предков, и это понятно: такова традиция.

Ю. П. Важно, чтобы национальные традиции сочетались с традициями интернациональными. Они рождены жизнью, не навязаны, не выдуманы и потому стали могучей силой, и это не слова — это реальность.

— Коротко: в чем интернационализм проявляется сегодня?

— В телепередачах, в письмах из Нагорного Карабаха армяне и азербайджанцы, объясняя свою горечь в связи с происходящими там событиями, подчеркивают, что они всегда жили и трудились вместе. Это основа, это то, что цементирует нашу жизнь. Любая братская республика многонациональна, на большинстве предприятий работают люди разных национальностей.

Л. Д. Мы чаще говорим о проявлениях интернационализма в больших делах. Их каждый из нас назовет много. Но интернационализм проявляется не только во взаимоотношениях республик и народов в целом, он и в повседневном поведении людей. Это и убеждение в том, что мой народ не выше другого народа, а такой же, как и другой народ, что он, как и мой народ, столь же способен к социальным и культурным достижениям. Это и представление о том, что культуры разных народов не могут развиваться в изоляции, не испытывая воздействия современного художественного прогресса. Наконец, это готовность к контактам с людьми другой национальности в быту, умение видеть и чувствовать интересы своего народа и осознавать интересы соседей, других народов, а главное — наши общие социальные заботы. Долгое время решение назревших национальных проблем мы откладывали. Сейчас это просто невозможно. Иногда это проблемы между народами-соседями, в других случаях это необходимость удовлетворения социальных, культурных, бытовых потребностей национальностей, живущих в среде основной коренной нации республики. Часть забот нам досталась из-за отступлений от ленинской национальной политики, многие же порождены деформациями в экономической, нравственной сфере в годы застоя. Вот почему мы так ожидаем Пленума ЦК КПСС, посвященного национальным отношениям.

Ю. П. Мы говорим сейчас о политических правах некоренных национальностей, их представительстве в Советах, органах управления каждой республики...

Л. Д. Но рядом с этим — и вопрос об удовлетворении их культурных, социальных и бытовых интересов, в выражении этих потребностей нам не надо видеть чего-то плохого. Скажем, татары в Москве начали справлять сабантуй. Люди слушали татарские песни, танцевали, общались на родном языке; кстати, сабантуй собрал и много русских. Пусть будут национальные театры, газеты, кафе, национальные праздники, они вызовут интерес у людей других национальностей: почему не посмотреть, не попробовать?

Ю. П. Интернациональный быт должен стать по-настоящему предметом науки. Мы больше интересуемся нациями в отдельности, чем изучаем их комплексно. Вообще если говорить о науке, то мы большие мастера замалчивать трудности в национальных вопросах. Вот Северный Кавказ, высылка целых народов, их возвращение. Чеченцы, ингуши, балкарцы, карачаевцы от мала до велика знают, что с ними происходило с 1944 по 1956 год. И когда историки об этом молчали, какое может быть уважение к истории? Приступая к написанию истории Северного Кавказа, сотрудники Института истории СССР столкнулись с прямыми возражениями некоторых местных партийных и научных работников. Наш аспирант десять лет назад завершил диссертацию о восстановлении Чечено-Ингушской автономии, а защитил ее только в декабре прошлого года. Аргументы возразителей были странные: если, мол, говорить о восстановлении, нельзя не сказать о ликвидации, а это значит ворошить прошлое. Но как же его не ворошить? Пусть люди узнают правду, а не слушают россказни...

— Но, быть может, кое-кто не хотел, чтобы всплыли и факты отдельных предательств?

Л. Д. Правду надо говорить всю. И здесь важно выявить не только причины волюнтаристских решений, но и то, как они повлияли на судьбу народа. Например, рабочих у чеченцев и ингушей в процентном отношении стало больше, потому что, переселившись, они были оторваны от сельскохозяйственного труда. Но проявились «провалы» в формировании интеллигенции, особенно производственной и научной. Это сказывается до сих пор, хотя им и предоставлялись льготные условия в вузах и аспирантуре. А какой след оставили необоснованные репрессии в психологии сотен тысяч людей разных поколений, старших и тех, кто вырос в условиях переселения, а потом возвратился на родную землю? Есть ли обида? Как строятся отношения с людьми, которые были поселены там после войны? Это нужно изучить основательно, чтобы преодолеть до конца. Национальные чувства сейчас проявляются очень активно. Некоторые этого боятся. Считают даже, что... не надо дальше развивать демократию. Но именно в новых условиях важно привыкнуть к разнообразию мнений, проявлению национальных чувств. Надо только вести споры, не теряя человеческого достоинства, с уважением к национальным чувствам друг друга.

В периоды крутых исторических поворотов, учил В. И. Ленин, важно, не забывая о внимательности и чуткости к национальным интересам, сосредоточиваться на решении главных задач революции. И сегодня, когда мы заняты демократизацией общества, утверждением новых экономических отношений, нам должны не мешать, а помогать наши национальные патриотические чувства. Иначе будет тормозиться решение главных радикальных преобразований, которые несет перестройка. А их надо ставить всегда на первое место.

Ю. П. Будем справедливы: мы немало постарались для пропаганды интернационализма. Вечера дружбы, лекции, беседы, встречи с ветеранами — значения их я не стал бы умалять. Но интернационалистские традиции совместного труда, сложившиеся, например, в Минске, Баку, Донбассе, на Урале,— это не только темы для пропагандистской работы, это — концентрированный опыт, настоятельно требующий анализа, дабы хорошо использовать, а издержек избежать. Но именно анализа у нас и недостаточно.

Л. Д. До сих пор вся национальная политика у нас была направлена на достижение фактического равенства наций. К нашему времени принципиальные шаги на этом пути сделаны. Контактируют практически равноправные, социально-культурно развитые народы. Но решив, что это — вершина всех трудов, мы затем обнаружили, что находимся в состоянии существенной психологической перестройки. Пример: русские ранее всегда выступали в роли помогающих. Сегодня надо понимать, что они живут и трудятся на равных с народами, уже имеющими и свой рабочий класс, и интеллигенцию, осознающими, что и они достигли больших успехов. Значит, психологическая перестройка должна произойти и у тех, кому помогали (они должны понять, что больше не могут рассчитывать на прежнюю «массу» помощи), и, разумеется, у тех, кто помогал (они увидели рядом равных партнеров). Сложность в том, что перестройка психологии будет происходить довольно долго. С другой стороны, когда контактируют народы с равным социокультурным статусом, создается конкурсная ситуация, то есть, чтобы занять ту или иную должность, значение имеют только деловые качества. Но далеко не каждый человек к этому готов, итоги такого «конкурса знаний и способностей» еще надо осознать и принять. А в многонациональной среде бывает, любая неудовлетворенность переносится на национальную почву.

В начавшейся перестройке очень важно, как действуют другие факторы, влияющие на национальные отношения. Например, закон, бытование культурных традиций, интересы конкретных народов. У нас ситуация благоприятная в том отношении, что государство, закон, вся идеология направлены на укрепление дружбы между народами. Не случайно весь наш народ в целом переживал события в Казахстане, в Якутии, все мы переживаем сейчас то, что происходит в Азербайджане и Армении.

Ю. П. Кстати, эти же события наряду с негативными выбросами показали и прочность интернационалистских устоев в массах. Мы теперь знаем, что можно неформально опираться на интернационалистское сознание большинства. Сейчас мы должны быть готовыми к сложностям, к открытым дискуссиям по национальным проблемам. А для этого надо уметь спорить и убеждать.

— Почему, на ваш взгляд, произошли эксцессы в Алма-Ате и в Сумгаите?

Ю. П. Напряженностью национальных чувств воспользовались антисоциальные, экстремистские элементы. Это привело к насилию, преступлениям. А преступление должно караться, и неотвратимо.

Но откуда взялась напряженность, например, в Карабахе? Она кроется и в отдаленных отзвуках розни, разжигавшейся здесь националистами в тяжелейшие времена интервенции и гражданской войны, и в наших нынешних недоработках по части социально-экономического и культурного развития автономной области. Именно в таких условиях и появляется почва для скоропалительных, односторонних требований, выражающихся подчас в обостренных формах. Не сбрасывайте со счетов и попытки использовать процесс деморатизации в узкоэгоистических интересах. А результат — беспорядки, вспышка насилия, которое ничем нельзя оправдать, экономический ущерб от того, что людям мешают нормально работать.

Теперь многое понадобится для оздоровления обстановки в Карабахе. И, думаю, в первую очередь — хорошо продуманные меры по ускорению социального развития региона, которые бы удовлетворили не отдельные группы, а все его население.

Л. Д. Я тоже думаю, что судить о причинах событий здесь поможет изучение всех фактов. Одна из причин — демократические традиции далеко не в одинаковой мере и форме развиты у отдельных народов. Это накладывает отпечаток и на поведение сегодня, особенно проявляясь в критических ситуациях. Многим демократическим формам волеизъявлений мы только учимся. Ясно, однако, что в оздоровлении обстановки в Карабахе значительную роль могут и должны сыграть гласность, спокойные дискуссии и трезвые решения. Никакие вопросы невозможно решить без широкого обсуждения, без того, чтобы привести в действие все рычаги демократии и гласности,— трудовые коллективы, местные Советы, общественные организации. Главное, чтобы найденные меры обеспечивали реальные возможности для социального и культурного развития местного населения и, в конечном итоге, не противоречили интересам других наций. Тут многое возможно, в частности и совместные формы работы органов управления двух республик. Их конституции этого не отвергают, а что нам мешает совершенствовать конституционную практику?..

Мы обсудили лишь небольшой круг вопросов, но и по нему видно, сколь многогранна затронутая проблема и какого такта, долготерпения, серьезного анализа требует она для своего решения. Жизнь напоминает: национальные процессы находятся в развитии, это важно понять, чтобы смотреть вперед с оптимизмом и уверенностью в успехе.

Беседу вел
Георгий Меликянц.