Бывший диалог Гейдара Алиева с журналистом Андреем Карауловым

Материал из Karabakh War Press Archive
Перейти к: навигация, поиск
Original title: Бывший диалог Гейдара Алиева с журналистом Андреем Карауловым
Author: Караулов Андрей
Source: Голос Армении (Коммунист) № 221(17109) from 1990-10-07


Между, «вчера» и «сегодня» прошло не так уж много времени, но сколькими слухами обросло это ставшее одиозным имя! В публикуемой беседе (при участии корреспондента «Вашингтон пост» Девида Ремника) свой взгляд на минувшее выражает Гейдар Алиев.


А. К. У вас были личные враги в Политбюро, когда вы являлись одним из руководителей страны?

Г. А. Знаете, мне трудно сказать, были ли у меня враги или не были, потому что в Политбюро есть такие люди, которые попросту скрывают свое лицо. Когда я работал в Москве, у меня были ровные отношения со всеми ( в том числе и с Горбачевым), но в последнее время я уже чувствовал недоброжелательное отношение к себе. В конце концов я ушел на пенсию. Вот уже восемь лет, как я уехал из республики, ведь можно было бы оставить меня в покое. Но видите, что творится. Не оставляют.

А. К. Когда Политбюро избирало Горбачева Генеральным секретарем, вы думали, что будет перестройка?

Г. А. Никто не знал.

А. К. Считалось, что это будет продолжением политики Черненко?

Г. А. Вы понимаете, в чем дело, это... очень сложный вопрос, давайте все-таки говорить о других вещах.

А. К. Но когда Горбачев стал Генеральным секретарем, вы надеялись, что он будет реформатором?

Г. А. Знаете, тогда никто не считал, что он будет реформатором. Горбачев оказался моложе всех, он был вторым человеком в партии, власть, как говорится, уже была в его руках. Перед смертью Черненко три — четыре месяца тяжело болел, лежал в больнице, мы не имели с ним никаких связей, ничего не знали о состоянии его здоровья, никаких бюллетеней не было...

Девид РЕМНИК. Вообще ничего?!

Г. А. Ничего.

Д. Р. Это государственная тайна?

Г. А. Я не знаю... но мне ничего не было известно. Какой-то узкий круг членов Политбюро, может быть, и знал, тот же Горбачев, скажем, или Тихонов, может быть, Громыко, но я не знал. А после смерти Черненко нас всех собрали в Кремле, оказали, что Черненко умер, и все согласились с тем, что должен быть Горбачев. Я выступил вторым. И никакой борьбы за власть в Политбюро не было.

Д. Р. Но Лигачев на XIX партийной конференции...

Г. А. Он неправильно сказал. Откуда он все это выдумал, я не знаю: Лигачев тогда не был членом Политбюро, его ввел Горбачев в апреле 1985-го, просто все об этом забыли. Ну вот, мы единодушно проголосовали. И на Пленуме ЦК единодушно. Ни одного оппонента не было, это все вранье. Удивительно? У меня о Горбачеве было очень хорошее мнение, и я с чистой душой, откровенно, без всяких колебаний поддержал его кандидатуру.

А. К. Вы не боялись, что у него будет слишком либеральный курс?

Г. А. Я верил ему. Я верил, что он будет достойным руководителем нашей партии. Я верил. Поэтому за него и проголосовал.

Д. Р. Когда политический деятель уходит в отставку, в газетах всегда пишется, что он сам «по состоянию здоровья» попросился на пенсию. Пожалуйста, настоящие причины вашей отставки...

Г. А. Настоящие причины не только в моем здоровье, хотя, конечно, я действительно заболел. Они состоят в том, что в последний период работы я чувствовал со стороны Горбачева недоброжелательное к себе отношение. Это проявлялось во многом. Я работал добросовестно, никаких недостатков за собой не чувствовал, а Горбачев поддался субъективному настроению, вот и все.

А. К. Что это значит?

Г. А. Он стал не тем, каким он был.

Д. Р. И как же вы ушли? Это был большой разговор, голосование?

Г. А. Никакого разговора, тем более голосования не было, просто Горбачев вызвал меня к себе — в кабинете уже находились еще два человека — и сказал: тебе надо уйти. Я ответил: если Генеральный секретарь не хочет, чтобы я работал, я уйду.

Д. Р. Вы были удивлены?

Г. А. Я был очень удивлен. О причинах он не говорил, но я уже все чувствовал. Когда я болел, кроме Рыжкова, меня никто не навещал. Это же тоже отношение...

Д. Р. Это странно, наверное, но мы ведь по-прежнему ничего не знаем. Мы даже не знаем, почему на трибуне Мавзолея Шеварднадзе стоит вот здесь, а Лигачев — здесь.

Г. А. Кто где стоит, тоже определяет Горбачев. И где сидит. Его люди составляют схему, и все заранее пишется: твое место — здесь, твое — здесь и т. д. Вот я вам туман немножко раскрыл. А вас не удивил спор на Пленуме ЦК по поводу Тбилиси? Как это понять, скажите, пожалуйста? На первом Съезде народных депутатов Горбачев заявил, что он ничего не знает. Теперь вдруг выступает Лигачев и говорит: 7 апреля присутствовал весь состав Политбюро, и мы единодушно приняли решение по Тбилиси. Но кому верить, скажите, пожалуйста? А? Или давайте вернемся к «Правде». Вот фотография: я с Брежневым.

Читается это так: смотрите, как Алиев был близок к Брежневу. А я скажу: у любого члена нынешнего Политбюро можно найти такие фотографии, в том числе и у Горбачева. Сколько угодно. Все забыли, что Горбачев говорил о книгах Брежнева, а говорил он, что «Малая земля» — это гениально. Теперь получается: почему Брежнев мне был близок, а другим не был? А я заявляю вам, что никаких близких отношений у меня с Брежневым не было, но как Генеральный секретарь ЦК КПСС, как глава государства Брежнев был всеми нами уважаем и почитаем. Вы не найдете в период Брежнева ни одного партийного деятеля, который бы его не хвалил, в том числе и Алиев. Я тоже его хвалил. Но его не меньше меня хвалили и те, кто сегодня считает себя перестройкой. Вот так. Хвалили. Горбачев в период Брежнева выполнял все то, что Брежнев говорил. Разницы между нами не было. Что, он делал что-нибудь другое, что ли? И никаких разногласий между нами не было. Горбачев так же преклонялся перед Брежневым, как и мы. На меня сейчас накинулись за гостевой дом в Баку, показали по телевидению на всю страну. А в Кисловодске, Минеральных Водах, Железноводске Сколько угодно крупных особняков, которые строились для руководства страны.

Д. Р. Он их строил?

Г. А. Я не.знаю, кто их строил, но он был руководителем края. Я же не строил сам дом в Баку, но приписывают мне, потому что я возглавлял ЦК КП Азербайджана. И Брежнева, кстати, в ранг великого человека возвел не Алиев в Азербайджане, а Политбюро. Вспомните документы в связи с 75-летием Брежнева, целая полоса в «Правде», приветствие от ЦК КПСС, Президиума Верховного Совета СССР и Совета Министров СССР. Кто готовил этот документ? ЦК КПСС. Кто его принимал? Члены Политбюро, в том числе и Горбачев. Вот, говорят, в Баку были изданы альбомы, посвященные Брежневу. А в Москве что делалось? Вот такой толщины альбом, посвященный Брежневу, прислали из Москвы всем членам ЦК, его было даже тяжело в руках держать. А его биография, книги — все издавалось по решению Политбюро, ЦК КПСС. Но кто здесь-то был? Я же здесь не сидел. Поэтому, понимаете ли, глупо говорить, что я был к Брежневу близок, а он или тот же Шеварднадзе, скажем, не были. Повторяю: так же, как все, я считал, что Брежнев — это великий человек, что он ведет правильную линию, которой нужно следовать. И должен сказать, что один Брежнев эту линию не вел, в последние годы он болел, эту линию вели другие, кто был тогда в Политбюро. А он, может быть, только подписывал в основном...

А. К. И работая по три часа в день.

Г. А. Меня не было, сколько он здесь работал, я не знаю, нам было неудобно спрашивать, этот вопрос лучше знает Горбачев, вы у него спросите.

А. К. Вопрос, который вы не разрешили задать мне в первую нашу встречу. Что вы думаете о политике Горбачева?

Г. А. Если говорить сейчас о всей его политике, то это займет очень много времени, мы с вами будем много часов сидеть над этим вопросом. Лучше всего остановиться на тех проблемах, которые мне ближе. Скажем, сейчас в стране очень осложнились межнациональные отношения. Горбачев и другие пытаются все свалить на прошлое, на Сталина, на период застоя, но никто не говорит о том, какие ошибки были допущены за последние два — три года, хотя ясно, что все межнациональные конфликты связывать только с прошлым — это необъективно и нечестно. В период Сталина и позже были, конечно, ошибки, но если уж определять, когда и сколько их было, то в последние годы их гораздо больше. Скажем, демонстрация в Алма-Ате по поводу того, что первым секретарем ЦК КП Казахстана избирается не казах, а русский, Колбин; из Москвы это все .квалифицировалось как проявление националистических настроений, но потом пришлось исправить дело, Колбина отозвали, а вместо него поставили Назарбаева, который, кстати, и в то время работал Председателем Совета Министров Казахстана. Спрашивается: почему же сразу нельзя было назначить Назарбаева, зачем приезжал Колбин? Никакого совета с Компартией Казахстана не было. Или возьмем тот же Азербайджан. После осложнения ситуации в Нагорном Карабахе ЦК КПСС решил: одновременно освободить руководителей Азербайджана и Армении — Багирова и Демирчяна. И назначили Везирова, которого сейчас ЦК КП Азербайджана исключал из партии, а народ требует судить. Он двенадцать лет работал за пределами страны, ничего не знал о жизни республики и вообще очень неохотно, я это хорошо знаю, работал в Азербайджане. Не советовались ни с членами Бюро, ни с кем; Лигачев привез его поздно вечером в Баку, а утром уже собрали пленум и избрали Везирова первым секретарем. И это не просто ошибки в кадровой работе, это непонимание национальной специфики. Вот в Прибалтике сейчас происходят события...

А. К. Вы признаете за Литвой право уйти из Союза?

Г. А. Здесь тоже есть противоречие. Если у нас Конституция дает право союзной республике на самоопределение вплоть до отделения, то пусть республика и решает. Если у нас демократия в партии, как это на словах провозглашается, и ЦК КП Литвы хочет быть самостоятельным, то пусть он будет самостоятельным. Почему, спрашивается, мы должны чинить препятствия?

Д. Р. Но когда вы были членом Политбюро, вы так не думали, правда?

Г. А. Я всегда был за демократию. Но не все же можно было говорить, вы поймите и меня. И Горбачев все время противоречит сам себе. В докладе, который он сделал 5 февраля на Пленуме ЦК, он опять довольно долго (хотя сам доклад небольшой) говорил о событиях в НКАО. И снова ничего ясного не сказал, кроме того, что сейчас ему, видите ли, стало окончательно понятно, что вопрос о НКАО должен решаться при целостности Азербайджана. Ну а почему об этом два года назад не было сказано, спрашивается? Значит, тогда он занимал позицию другую, среднюю: не вашим — не нашим, идите и деритесь, кто кого побьет, — разве так можно? Если это федерация, союзное государство, значит, союзное государство должно было сразу выразить свое мнение. Вот еще ошибка в национальной политике. Только не надо забывать, что до перестройки никаких проблем между армянами и азербайджанцами в Закавказье не было; за 14 лет работы на посту первого секретаря ЦК КП Азербайджана я каждый год, иногда не один раз, бывал в Нагорном Карабахе, и ни один человек из этой автономной области не ставил передо мной вопрос о том, что НКАО нужно вывести из состава Азербайджана и передать Армении. Никто, понимаете ли! Отдельные националистические настроения были в Армении, там кое-кто вынашивал такие планы, но они не были поддержаны населением НКАО.

Д. Р. Гейдар Алиевич, вы действительно верите в то, что вы сейчас говорите? Очевидно, люди просто боялись и не были с вами откровенны, это же ясно... Или нет?.

Г. А. Но я, например, знаю, что никаких действий против такой точки зрения в Азербайджане со стороны властей не было. Зато был порядок.

Д. Р. Но какой порядок?

Г. А. Нормальный. Очень нормальный. Люди жили в дружбе, в согласии. Сколько было смешанных браков...

А. К. И при Сталине мы имели порядок. Но это хорошо?

Г. А. Я не хочу сейчас давать анализ периоду Сталина. Хватит. Ну, ладно: а то, что теперь происходит, нормально? Люди убивают друг друга, это так и должно быть? Или — или: или должен быть твердый порядок, или, если ты даешь свободу, пусть каждый что хочет, то и делает, но тогда уж не нужно вводить войска. Зачем тогда людей ограничивать, раз свобода? А тут еще возводится клевета. Меня обвиняют в том, что моя жена стала сначала доктором наук, потом академиком, и ее труды издавались. А я вас спрашиваю: почему помощник Генерального секретаря Шахназаров, который всю жизнь работает в аппарате ЦК и никогда не был на научной работе, стал членом-корреспондентом АН СССР? Когда он находит время для того, чтобы книги писать? А они ведь еще и книги издают. Или, скажем, редактор «Советской культуры» Беляев. Сегодня я прочитал его выступление на Пленуме, он говорит: нас всех потрясла статья «Алиевщина, или Плач по «сладкому» времени». А я же Беляева хорошо знаю, он 20 лет работал в аппарате ЦК и неоднократно приезжал в Азербайджан, принимал участие в наших мероприятиях, сколько фотографий, где он стоит и мне аплодирует, — он что, не знал обстановки в Азербайджане? А почему его не потрясло, когда он восхвалял «Целину» Брежнева, будучи заместителем заведующего Отделом культуры ЦК КПСС и курируя Союз писателей СССР? Нет искренности, нет честности. Я считаю, что должна быть демократия, должны быть условия для свободного выражения своего мнения, но вместе с тем должен быть и порядок. Очень хорошо, что об этом на Пленуме ЦК сказал наш посол в Польше Бровиков. Он показал себя принципиальным коммунистом. Может быть, вам не нравится, но у нас как-то так получается, что если кто-то выступает с требованием, чтобы Советский Союз перешел к капитализму, то он — реформатор и хороший человек. А кто отстаивает уже сложившуюся в стране структуру, принципы, социализм — он консерватор. Так получается?

Д. Р. Вы думаете, что Горбачев как реформатор хочет перейти к капитализму?

Г. А. Вот в том-то и дело, что должна быть откровенность. Он говорит: мы за обновление социализма, но мы против капитализма. А что такое обновление социализма, скажите, пожалуйста? Социал-демократия? Но это же не социализм. Люди, понимаете ли, в тумане, люди сейчас не знают, что это за обновленный социализм. Раньше — знали. Если мы считаем, что нам надо перейти к частной собственности, то тогда нужно применять капиталистические принципы и открыто об этом сказать. А я против частной собственности.

А. К. Если бы вы по-прежнему оставались членом Политбюро, с кем бы вы были сегодня?

Г. А. Вы знаете, я ни с кем не хочу быть, я хочу быть сам с собой. Я хочу быть самим собой. Ни с кем не хочу, хватит... Я и так уже осложнил себе жизнь, мне сейчас нечего терять. Но, разговаривая с вами, я ведь ничего не выдумал, между прочим...

«7 с плюсом», 1990 г. № 6 (газета творческого объединения «Софит» Советского фонда милосердия и здоровья, Народной академии Культуры и общечеловеческих ценностей).


ОТ РЕДАКЦИИ.

Разговоры с бывшими руководителями высокого ранга вне зависимости от того, насколько они удачно получаются, несомненно, всегда представляют интерес для читателя, широкой общественности. Когда не находишься в плену у власти, собственных притязаний и амбиций, можно стать и разговорчивее, почему бы нет? Можно найти виновных где угодно, причем, самому брезгливо отгородиться от суеты, выставив белую незапятнанную манжетку. Что и делает, на наш взгляд, довольно успешно Гейдар Алиев в этом диалоге.

Мы не считаем, что есть необходимость подробно комментировать публикацию. Наши читатели сами могут сделать выводы из размышлений «бывшего». Мы просто хотим остановиться на некоторых моментах, прозвучавших в диалоге. Но прежде — о последовательности. Она в позиции Алиева ясно прослеживается лишь в отношении к НКАО как к неотъемлемой части Азербайджана. В остальном же — он еще раз укрепляет то представление о себе, которое успело сложиться у нас за время его «правления».

«Брежнева в ранг великого человека возвел не Алиев в Азербайджане, а Политбюро», — говорит он журналистам. Но ведь многие прекрасно помнят, какой огромный вклад в дело поклонения «вождю» внес сам Гейдар Алиевич. Чего стоит только одно его «историческое» выступление, в котором он упомянул имя «дорогого» Леонида Ильича 173 раза! И всего лишь несколько месяцев спустя, он с тем же усердием рукоплескал Андропову. Выходит, главное, — было бы кому поклоняться.

Что же касается тогдашнего состава Политбюро, то сейчас от него можно просто откреститься, подставляя под критику Горбачева, Шеварнадзе и др. Тожо политика. Да, признает Алиев, сейчас в стране очень осложнились межнациональные отношения. Но он недоволен, что это пытаются свалить на прошлое, на Сталина, и застой. Впрочем, он тут же снисходительно бросает: «В период Сталина и позже были, конечно, ошибки, но если уж определять, когда и сколько их было, то в последние годы их гораздо больше».

Как видите, «наш собеседник» не очень щепетилен: сталинская политика и горбачевская для него — суть ошибки одного порядка.

И уж окончательно он входит в позу, когда выдает такое откровение: «Не надо забывать, что до перестройки никаких проблем между армянами и азербайджанцами не было».

Возможно, что ни один карабахец за 14 лет властвования Алиева, как он утверждает, не поставил перед ним вопрос о том, что НКАО нужно выверти из состава Азербайджана и передать Армении. Вопрос, допустим, не был поставлен, но ведь это не означает, что его не было.

Ну, а дальновидности Алиева можно только позавидовать. Та самая Нахичеванская АССР, от которой он, кстати, был выдвинут кандидатом в депутаты Верховного Совета Азербайджана, в бытность его руководителем партийной организации республики была «очищена» от армян на добрую половину.

На протяжении многих лет проводилась политика выживания армян из НКАО. Закрывались школы, осквернялись памятники армянской архитектуры, создавались невыносимые для жизни условия.

Еще в 1979 году рост азербайджанского населения в процентном отношении более чем в десять раз превышал рост армянского. И это в армянской автономной области! Сколько раз армяне НКАО обращались с письмами-протестами в самые высокие инстанции Союза! По Алиеву же выходит, армяне не знали (или не понимали), что им живется плохо. Другое дело, что с перестройкой о загнанной вглубь проблеме заговорили в полный голос.

Что касается Гейдара Алиева, то ему, поскольку, как он сам говорит, терять теперь нечего, — можно было бы быть более откровенным.